비판으로 족한 것을 비난하지 말자. "따뜻한 말은 생명의 나무가 되고 가시 돋친 말은 마음을 상하게 한다."(잠언, 15장 4절)
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좋습니다, 서양 군함 vs 판옥선 한번 더 나가 볼까요?
판옥선 vs 전열함떡밥



상기 포스팅에 대하여 아래와 같은 지적 게제.



여기에 대한 글쓴이의 재반박 확인.




이하 정리.


1. 전열함의 정의에 대해서 확실히 명기하지 않은 것은 작성자의 책임임. 일반적으로 전열함은 원글 작성자가 후자의 의미라고 주장한 "전열을 이루어 싸우는 배"의 의미로 통할 수는 있으나, 단순히 전열을 이룬다고 해서 슬루프나 프리깃도 모두 전열함 "급"에 해당하는 것은 아님. 이를 확실히 하고 싶었다면 작성자가 명시해야 했음. 또한 슬루프나 프리깃은 일반적인 경우 전열을 이루어서 싸우지도 않음. 영국이 함을 크기에 따라 등급별로 나누어 관리한 것은 17세기 후반기에 가서인데(17세기 초에는 승무원 수로 구분) 이중 1~3급함만이 전열을 이루는 군함들임. 4~6급 및 등외함은 단독 행동이 원칙임. 이들은 전열함들이 전열을 이루어 해전을 할 때도 전열 외곽에 있음.


2. 시대적 한계에 있어서 본 필자는 분명히 "조선 해군의 리즈시절이었던 임진왜란 당시"임을 명기했음. 해당 시기에 전열함이라는 함종 구분이 존재하였으며, 전열을 이루는 해전 전술이 완성을 이루었었는지? 1588년의 아르마다 침공 당시 영국 해군과 에스파냐 해군이 전열을 이루어 교전하였는지?


3. 본 필자는 너무도 당연한 것이라 생각하여 명기하지 않았으나 서양의 전투함에 전열함"급"의 대형함만 있는 것은 아님. 본 필자가 적었듯, 판옥선은 "조선의 연안 방어"에 특화된 전투함이며 16세기 말이라는 시점에 한정해서 볼 때 판옥선이 상대할 서양의 함선은 메리 로즈나 그레이트 해리 등의 1천 톤을 넘어가는 대형 전투함(본 필자는 이 시기의 군함에 대해 전열함이라는 용어를 쓰는 것이 적절치 않다고 판단함)이 아니라 탐사 항해에 주로 쓰이던 소형 캐러벨이나 또는 대형이라고 해 봐야 무역선으로 사용되던 갈레온이라는 것이 명확해짐. 그것도 대함대가 아닌, 기껏해야 서너 척 정도 수준의 선단에 불과함.
즉 본 필자가 언급한 "일정 시기, 일정 지역"에서는 서양 함선과 싸우는 데 있어서 판옥선으로도 효용 가치가 있는 것임.


4. 넬슨 시기의 배와 비교한 건 떡밥 투척자들이지 자신이 아니라 했는데, 그렇다면 "일정 시기, 일정 지역"이라는 본 필자의 조건 제시에 대해서도 무시하는 투로 나온 것을 설명할 수 없음. (좌초나 자침이라도 한다면 모를까)라고 괄호 속에 멘트를 넣어 매우 인정하기 싫다는 투로 한 마디 언급은 하고 있는데, 조선의 연안이란 곳이 바로 "대형 전열함" - 본 필자는 애초에 조선 판옥선의 교전 대상으로 상정하지도 않았던 - 이 좌초, 혹은 자침을 각오하지 않고는 진입할 수가 없는 공간임. 본 필자가 "조선의 연안 방어에 특화" "일정 시기, 일정 지역"을 분명히 명시했음에도 저런 식의 대답을 하는 것은 상기 필자가 "시대를 불문한 전열함의 절대 우위"를 확신하고 있으면서 "뭐, 골리앗이 바위에 발이 걸려 넘어지기라도 하면 다윗이 이길 수도 있겠지, 풋"하는 자세로 답하고 있다는 인상을 주고 있을 뿐임.


5. 이순신 시대건 넬슨 시대건 조선 해군은 별다른 진보를 하지 않았으므로 넬슨 시대의 해군이 조선에 온다고 해도 상대할 적의 수준은 이순신 시대와 같을 것임. 그런 의미에서 상기 필자가 상정한 "전열함 절대 무패론"이 틀렸다고만 할 수는 없다고 할 수도 있음. 하지만 그것 역시 "시간과 장소"에 제약을 받음. 미치지 않은 이상 조선 해군 지휘관이 전열함들과 전열을 짜고 싸울 거라고 생각하는 것은 아니리라 믿음. 인간의 두뇌를 가지고 있다면 그 정도 망상을 하지는 않을 것임. 때문에 본 필자 역시 "시간과 장소"에 따라 조선 해군이 이길"수도 있는" 것이라 적은 것임.


6. USS컨스티튜션은 유럽의 3급 전열함에 버금가는 체급의 배에다가 프리깃이라는 간판만 걸어놓은 프리깃임. 그런 배를 "'프리깃'만 되어도"라고 기재하는 것은 해당 선박을 단순한 프리깃으로 생각하고 있다고 간주하기에 충분함. 프리깃이라는 함종은 17세기에 처음으로 나타났으며, 함선 등급에 따르면 5~6급함 정도에 해당함. 17세기 중반의 영국 프리깃을 보면 배수량 305톤, 승무원 160명으로 가장 큰 판옥선과 엇비슷한 크기임.


7. 판옥선이 쓰레기라고 명시하지는 않았음. 허나 "(어떤 상황에서도) 판옥선은 전열함(서구 전투함)을 이길 수 없다" 는 뉘앙스를 강하게 풍기는 상기 필자의 글은 판옥선을 서양 군함에 비하여 보잘것 없는 쓰레기로 간주한다고 충분히 간주할만하다고 판단했음.


p.s. "시간과 장소"를 적절히 선택할 수 있다면 티거 부대에이브럼스 부대를 이길 수 있음. 전쟁은 쌍방 당사자의 1:1 단기승부로 끝을 보는 결투가 아님. 상기 필자는 나폴레옹 시대에 푹 빠져 있다 보니 만사가 그 시대를 중심으로만 보이는 모양인데, 역사에는 다른 시대가 얼마든지 있으며 다른 이들은 그 시대 말고 다른 시대도 보고 있다는 점을 유념해 주었으면 좋겠음. 진리는 하나가 아니며, 잣대에 따라 얼마든지 다른 진리가 존재할 수 있음.

* 핑백과 트랙백이 모두 닫혀 있어 댓글에 링크만 남겼음.


===================

* 이 글에 대해 알파캣님에게 공개사과하였고 다행히 받아주셨습니다. 사과문은 여기입니다.



by 슈타인호프 | 2014/06/09 21:00 | 역사 : 통사(?~?) | 트랙백 | 덧글(129)
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Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 22:53
제가 언제 정면대결한다고 했나요?
Commented by 루온 at 2014/06/09 22:58
진짜 이런 특수한 상황의 가정이라면 반만년 훈련한 창병이 방어전하며 보급로 끊어가며 전차도 이길 수 있다고 해도 받아들일 것임?
Commented by houzing at 2014/06/09 22:59
위에 쓰신 가정이더라도 에이브가 한가운데 들어가서 티거들에게 한방씩만 쏴줘도 아무것도 못합니다

그정도의 성능차에요
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:12
인정 못 할 이유가 있나요? 실제 미군이 소총과 RPG로 무장한 게릴라들을 못 이기는 판인데요.

막대한 희생을 치르고 오랜 시간이 걸린다고 해도 에이브럼스가 점령 포기하고 물러나면 그때까지 버틴 방어측의 승리입니다.

그리고 뭔가 자꾸 부풀려 생각하시는데, 저는 방어전이면 티거가 무조건 이긴다고 한 것도 아닙니다. 이길 수도 있다, 0%가 아니다입니다. 양쪽 부대의 전차 수도, 지원하는 보병이나 공병의 규모도, 더 나아가 포병이나 항공대 지원이 있는지의 여부도 확실히 정하지 않은 상태입니다. 수많은 조건의 조합에 따라 승패 확률은 양측에서 0%에서 100%까지 얼마든지 바뀔 수 있습니다.
Commented by houzing at 2014/06/09 23:13
또 이상한 비유하시네 전쟁이 안끈나는거지 전투에서 맨날 게릴라 털어먹는게 미군와 에이브인데요
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:16
상황 설정의 전제 자체가 전달이 안 되고 있네요. 좋으실대로 생각하세요.
Commented by m1a1carbine at 2014/06/09 23:13
근데 그 가정대로 하더라도 티거가 에이브람스를 이기기는 어려울겁니다. 면단위 방어라는 전제조건도 없이 에이브람스가 전부 교전불능이 되는게 목적이라면 M1쪽은 보급이 다 끊어지더라도 엔진 꺼놓고 중요 교전시에만 APU를 켜는 식으로 교전가능시간을 최대한 늘리려 할 테니까요. 호프햏. 제가 추천하는 방법은 그냥 전투지대를 포위하고 아무것도 안하는 겁니다. 언젠가는 전투식량이 떨어져서 항복할테니까요(...) 솔직히 이것도 현대판 M1이면 전방위 열상 켜놓고 미친듯이 찾으려 들테니 포위망에 구멍이 뚫리겠지만요...

지원대 얘기는 솔직히 심각한 사족이에요. 그렇게 말하자면 그냥 M1쪽 지휘관이 자신들이 사용할 도로를 제외한 해당일대 전체에 패스캄 요청하거나 아파치 부르면 끄읏이라는 전제도 가능하니까요.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:13
그게 지원 차단입니다. 저는 교전 자체를 한다는 말을 한 적이 없는데요? 보급지원부대만 까고 전차대와는 아예 접촉을 안 해야 합니다. 그리고 보병, 공병, 포병, 항공 지원 여부는 아예 언급도 안 했잖아요? 그건 조합에 따라서 정말 0부터 100%까지 승률 조정이 가능한 조건이란 말입니다.
Commented by houzing at 2014/06/09 23:15
보급지원이 되면 공중으로 보급오면 되겠네요
Commented by m1a1carbine at 2014/06/09 23:17
그러니까 사족이라는거죠. 디엔비엔푸도 아니고 현장에 대공포도 없다는 전제면 애초에 쟤들이 물자를 치누크로 옮기는걸 막을 수 없어요.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:17
맘대로들 생각하세요.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:15
이야기가 엉뚱한 데로 가는데, 이 댓글 이후로 티거 vs 에이브럼스 댓글 안 답니다. 이건 정말 조합하기 나름에 따라 0%에서 100%로 가는 거고 글의 본 주제와는 별 상관도 없는데 댓글이 삼천포로 빠지네요. 다들 자기 생각대로 조합해서 판단하시고, 저한테 뭐라지 마세요.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:17
댓글->댓글에 답글
Commented by asdf at 2014/06/09 23:27
주인장이 말을 어처구니없이 했으니 사람들이 따지는거죠.
아 네 제가 예시를 좀 잘못 들었네요 한마디 하는게 그렇게 억울해서 아 이 주제로 더이상 말 안해 하고 등 돌리는 수준 알만 합니다.
Commented by asdf at 2014/06/09 23:26
가능성이 한없이 0에 수렴하는 시나리오를 가지고 "때와 장소만 맞으면 매우 특수한 상황에선 그럴 수도 있지? 그럴수도 있지?" 하면서
말도 안되는 소리를 하나의 가능성으로써 성립할 수 있다고 계속 우기시면 상대적으로 멀쩡한 본문의 신뢰성마저 깎여져 내릴 뿐입니다.

에이브람스 부대는 당연히 미국의 정당한 군사교육과정을 거친 장교가 운용하고 있는걸 상정할거고 아무리 멍청한 장교라 해도 연비가 나쁜 에이브람스 운용에서 보급의 중요성은 굉장히 강조되어져 있는 상황입니다.
탐지거리, 주화기 사거리, 야지 기동성, 보급외 주행가능거리 어떤 걸 놓고 생각하더라도 에이브람스 지휘관이 미쳐버리지 않고서야 티거 지휘관에게 후방을 기습당해 보급을 차단당해 기동성을 상실한다는건 말이 안됩니다.
에이브람스 부대가 혼자 늪에다가 꼬나박고 다 기동불능이 되지 않고서야 그냥. 말이. 안되는. 소리.라고요.

그냥 티거 주포로 에이브람스 장갑을 후방에서 0거리 사격해도 못 뚫는 것이 "사실"이듯이,
에이브람스 부대가 자멸적으로 보급을 경외시해서 티거 따위에게 보급을 차단당하게 되는 상황은 에이브람스 부대 지휘관이 군사교육을 못받은 5세 수준의 정신박약아라서 자충수를 두지 않고서야 "사실"로 성립될 조건이 전혀 없습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/09 23:39
네, 상식적으로 생각하여 티거 부대가 승리하는 것은 전열함대와 판옥선대가 결전을 벌여 판옥선대가 승리하는 것만큼이나 가능성이 없는 일이죠.

말 그대로 설정덕후질밖에 안 될 일이지만 IF 토론에서는 조건 하나하나를 어떻게 설정하느냐에 따라 그 결과는 전혀 다르게 바뀝니다. 판옥선과 서양 전투함의 대결이건, 에이브럼스 부대와 티거 부대의 대결이건 일어나지도 않았고 앞으로도 일어날 일도 없는 상황이고 여기에 대해서는 양측 전차부대의 규모에서 시작하여 그에 수반되는 수송, 항공, 보병, 포병, 공병 등 모든 요소가 어떻게 설정되느냐에 따라 결과가 달라질 수밖에 없습니다. 동등 조건? 당연히 티거 - 그냥 2차 대전 독일군이라고 할까요? - 쪽이 집니다. 에이브럼스 쪽의 병력과 보급은 무한입니까? 그럼 당연히 이기죠. IF 시나리오는 설정하기 나름이고, 그 문제에 있어서 각자 자유롭게 하는 설정은 각자 자기 마음입니다. 님의 설정을 저한테 강요하진 마십시오.

이제까지 안 다시던 분이라 딱 하나만 달았습니다. 이후에는 누가 댓글을 달아도 답글 안 합니다.
Commented by asdf at 2014/06/09 23:59
정신승리도 이쯤되면 보는 사람 정신이 아득해집니다. 주인장이 댓글을 다시든 말든 주인장의 억지에 정당한 반박은 하고 가겠습니다.

역사 IF 토론에서 주어진 명제에서 언급된것 이상의 변수적 상황이 주어진 명제를 덮어버리는 일이 벌어진다면 그건 IF 토론으로써 정당하지 않습니다.
두 사람이 "판옥선도 주어진 조건만 좋다면 동시대의 서양 군함들을 상대로 충분히 이길 수 있는가, 조건이 좋으면 후대의 전열함을 상대로도 이길 수 있는가" 하는 IF 토론을 하고 있다고 칩시다.
그런데 갑자기 판옥선을 가진 쪽은 판옥선이 아니라 거북선도 잔뜩 가지고 있을 수 있고, 육군이 연안 포격지원도 잔뜩 해줄 것이고, 적은 원정군이라서 병사들이 지쳐 있을것이고, 밤에는 민간인들이 운용하는 소형 어선으로 기습적인 화공을 펼칠 수도 있고 그러므로 판옥선이 이길 수도 있다는 주장을 갑자기 꺼내면 그게 정당한 IF 토론이라고 누가 받아들입니까? 판옥선은 숫자가 1만대고 전열함은 1대라고 갑자기 상정해버리면 누가 받아들이냐고요?

당연히 정당하게 비슷한 규모(숫자가 동등하면 판옥선이 명백히 불리하니, 판옥선이 어느정도 숫적 우세를 점해야 정당하게 비슷한 상황이 나오겠죠.)로 판옥선과 전열함이 각각의 전술적 제대로 싸우는 상황이라는건 이런 토론할때 당연히 서로 묻고 따지지 않아도 합의하고 들어가는 겁니다. 지리적 특성, 사령관의 역량 등으로 전술을 잘 운용하면 판옥선으로도 비슷한 자금이 투자된 만큼의 전열함을 이길 수 있는가 없는가 이런 이야기를 하기로 합의하고 얘기를 시작하는거라고요. 주인장이 어지간히 예의를 따지는 성격인듯해서 지금 존댓말하고 있지, 디씨 같은데였으면 육두문자로 글의 시작부터 끝까지 아주 범벅해버리고 싶을 정도로 답답하고 화가 나는 지경입니다?

"수송, 항공, 보병, 포병, 공병 등 모든 요소가 어떻게 설정되느냐에 따라 티거 부대가 에이브람스 부대를 이기는 결과도 나올지도 모른다..."

그럼 그건 티거 부대가 특수한 상황에서 에이브람스 부대를 이긴게 아니죠.
티거도 있는 부대가 에이브람스도 있는 부대를 이긴거지.

티거 부대가 지리적, 전술적 요인으로 인해서가 아니라 다른 수송, 항공, 보병, 포병, 공병 부대들의 도움을 충분히 받는다면
그런 도움을 상대적으로 못 받는 상황의 에이브람스 부대를 이기는 경우도 상정할 수 있다는 식으로 나오면
평소에 역사 토론하는걸 좋아하는 사람이 맞는지부터 의심스러운 지경입니다
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 00:08
저도 하나만 더 달지요. 저도 처음부터 그런 무지막지한 "티거도 있는" 부대가 에이브럼스 부대를 이긴다고 한 것이 아닙니다. 제가 애초에 상정한 것은 양측이 모두 전차 및 이를 지원하기 위한 지원차량 정도만 보유한 상황이었고 공병이나 보병에 대해서도 상정하지 않았습니다. 위쪽에 있는 제 리플을 보시면 아시겠지만 보병으로 근접공격을 한다거나(네, 이게 티거가 정면대결하는 것보단 차라리 승률이 높습니다) 포병으로 제압사격을 한다거나 하는 말은 단 한 마디도 먼저 하지 않았습니다. 양측에 동등하게 그런 지원이 들어간다면 티거 측이 필패할 것이 분명하니까요. 애초에 그것만 해도 M1 측이 엄청난 핸디캡을 가지고 가는 상황이고 그 정도 되는 특수한 상황에서도 티거 측이 전투가 아닌 "전략"에서 이길 가능성이라도 어느 정도 가질 수 있다는 가정이었습니다. 여기서 계속 전차간의 직접 교전, 그리고 티거 측이 애초에 바랄 수가 없는 헬리콥터를 동원한 공중 보급 같은 변수를 추가한 것이 저입니까?

되돌아보니 제가 지적한 알파캣님과 같은 실수를 제가 한 셈이군요. 네, 애초에 상황을 가정하면서 조건을 명백히 공지하지 않은 제 잘못입니다. 만족하십니까.
Commented by asdf at 2014/06/10 00:41
더 극단적인 예시를 들어볼까요?
조건만 좋으면 1차대전때 전투기들로 현대 전투기 부대를 이길 수 있습니까?
바이킹 배랑 2차대전 전함이 싸워도 조건만 좋으면 바이킹 배가 이길 수 있습니까?

그거랑 매한가지 수준의 한없이 0에 수렴하는 가능성을 가진 명제로 "어떻게 특수한 상황에 잘 앵기면 될 수도 있다!"는게 님이 꺼낸 티거 VS 에이브람스의 예시잖아요?
에이브람스 쪽이 숫자, 지휘력과 보급에 약간의 패널티를 받고, 티거 쪽이 지휘력, 지형, 보급과 경미한 지원군등의 약간의 어드밴티지를 가져간 상태로 직접 교전을 피하고 전략적인 보급차단 전술을 펼친다-
정도로는 여전히 한없이 0%에 수렴하는 가능성이라서 그걸 예시로 들면서 판옥선이 전열함을 이길수도 있다고 주장하는건 자기 본문의 주장을 보완해주긴커녕 스스로 공격하는거나 매한가지니까 보는 사람들이 어이가 없는겁니다.

님의 잘못은 조건을 명백하게 걸지 않은것뿐이라.. 그렇습니다. "티거 부대로도 특수한 상황에서 잘 하면 에이브람스 부대를 이길 지도 모른다"는 IF 명제를 보고
"에이브람스 지휘관이 완전히 미쳤거나, 티거 부대는 사실 자기보다 더 강한 지원군이 있다"는 등의 명제 자체에서 유추할 수 있는것 이상의 특수한 조건이 걸려있을지도 모른다고 생각하는 사람은 없으니까 잘못 하신거 맞죠.

저도 이만 접고 가겠습니다. 여러 사람의 공통된 지적에도 자신의 사소한 실수를 인정하는것마저 극도로 꺼릴 정도로 과잉방어적인것도 보기 안쓰럽네요.
Commented by houzing at 2014/06/09 23:30
넵 저도 말이 안통한다며 정신승리하고 그만하겠습니다
Commented by 앨런비 at 2014/06/09 23:44
에 그러니까. 환경을 중요성을 언급하면서 환경에 따라 호랑이 부대가 애무왕 부대도 이길 수 있다는 비유에 월오탱 게임맵이 나오는 상황이라고 보면 되겠구만요.
Commented by ㅇㅇ at 2014/06/09 23:54
어째 얘기가 판옥선 vs 전열함에서 호랭이 vs 에무왕으로 바뀐 거 같은데요..ㅋ 그럼 호랭이 + 비트만 vs 애드미럴 원 + 에무왕이라면 어떨까요?
Commented by gg at 2014/06/10 00:06
비교대상은 1588년 당시 영국, 스페인, 네덜란드 해군을 기준으로 잡아야겠죠. 근데. 당시 영국이나 스페인 모두 정규 전선은 판옥선처럼 100여척나오는 정도는 아니라서...
당시 드레이크의 기함인 골든하인드가 배수량 300톤, 포문은 22문(주력은 14문의 minion이라는데... 이 내용은 대체로 논란의 여지가 많다네요. 소스에 따라 현자총통보다 좀 더 큰 minion에서부터, 데미컬버린까지도 나오니..)
판옥선보다 우월해 보이긴 하지만, 그렇게 현격하게 차이나는 정도는 아니니까, 이순신이라는 변수만 있다면 충분히 상대할 만한 정도는 되지 않을까 싶습니다.
하지만 기본적으로 보유 화포의 능력은 판옥선쪽이 열위에 처한다고 보는게 합리적일 듯.
발사체 대비 대포의 크기나 구경등도 유럽쪽이 압도적으로 보이고..
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 00:12
houzing//편안한 밤 되시길 바랍니다.

앨런비//해설 좀 부탁드립니다. 월탱을 안해서요.

gg//대략 1600년 경이 마지노선이라고 생각합니다. 그 이후 시기로 가면 유럽 해군이 해전에서는 정말 압도적이 되어버리니까요.

벙어리//서양 선박과 조선 해군이 싸울 일이 아예 없는 것은 아닙니다. 서양 국가들이 조선을 침략하려고 한 적은 없지만 서양 배들이 동아시아에 와서 해적질을 하고 다닌 사례가 있거든요. 해적은 해군의 당연한 단속 대상입니다. 해적질을 하지는 않았다고 해도 엄연히 밀입국한 외국선인만큼 검색 과정에서 교전이 발생할 가능성도 없진 않고요.


Commented by 벙어리 at 2014/06/10 00:15
분명 전열함 vs 판옥선이라는 떡밥을 다른데서 주워와서 시작을 하였는데 결국은 판옥선을 위해 하위단계 함종으로 전열함쪽을 낮추어 벨런스를 맞추는거네요? 그리고 그 떡밥을 주워온 책임을 상대방에게 물으시는 것 같기도 하고.
Commented by 벙어리 at 2014/06/10 00:16
아이쿠 댓글 수정하려고 지웠는데 ㄷㄷㄷ...
Commented by 앨런비 at 2014/06/10 00:21
에 간단하게. 월오탱은 '한정된 사이즈'의 전장에서 탱크끼리만 싸우고 보급의 개념이 있되 '석유'의 보급은 안나오죠(...) 월오탱 기준이라면 맵 사이즈가 한 500 미터쯤 된다고 보면 될려나. 뭐 여튼 그런 말입죠(...)
그래도 월오탱 정도면 나름 잘 잡은 편이지만 실전은 월오탱보다 훨신 복잡하고 별 희한망측한 요소가 다 나오는 법이려니(.....) 그러니 이라크에서 탱크도 없는 게릴라에게 애무왕이 날라가는구만(...) 거기에 연료보급(...)
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 00:26
헐퀴 고옥탄 석유 아이템 있지여라. 물론 그게 우리가 생각하는 '연료량'은 아니지만...
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 00:28
제멋대로 해설)월탱의 작전구역은 아무리 크게 키워봐야 직경 500m도 되지 않습니다. 이정도로 가까운 거리이면 '아주 어쩌면 티거가 M1 포탑링에 포탄을 까넣어서 어쩌다보니 기동불능을 만들어 잡을 수는' 있겠죠. 실제로도 시뮬레이션 돌려보면 T-55가 아주 어쩌다 대전차용도 아닌 고폭유산탄을 M1 포탑링에 골인시켜 격파하는 경우가 있습니다. 하지만 솔직히 그정도로 극단적인 가정을 한다면이라는 전제조건이 붙는거부터가 너무 무리수라는 겁니다. IF 놀이에 가정을 붙이려면 가급적 정해진 틀을 외부요소를 가져와서 깨는건 좀 아니라고 봅니다. 차라리 다른 IF놀이를 하는게 낫죠.
Commented by 앨런비 at 2014/06/10 00:27
에 뭔말인지 이해를 못하는 것 같은데, 그러한 가정이 왜 나왔을 것 같음?
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 00:34
위에 게릴라얘기나와서 하는거지만 게릴라들이 M1을 터트릴수 있었던 실제 사례가 그나마 어디서 155mm나 1000kg대 항공폭탄 불발탄을 엮어서 터트려대는건데 애초에 그런 항공폭탄의 존재 자체가 처음부터 그렇게 설정하지 않는 이상 이미 IF놀이의 틀을 까부수는 짓이지여라.

머 제멋대로 해석이니 이런 의견도 있다 정도로 봐주시는걸로
Commented by 벙어리 at 2014/06/10 00:37
조선 수군이 발라 먹는다는 사람들의 주장은 지형끼고 지형에 걸려 좌초된 배에 대고 포격 연습하면 이길 수 있다는 것이었군요 ㄷㄷㄷ.
Commented by 앨런비 at 2014/06/10 00:41
여전히 이해를 못하는 것 같은데 이 비유는 엄연히 전열함 VS 판옥선의 야그고 판옥선의 화포로는 50미터 거리라도 전열함에 구멍을 쉽게 낼 수 있을까 의문임. 그런데 결국 이 비교는 전열함과 판옥선의 특성상 전장환경이 중요하고 그 외 잡다한 상황이 들어가야 한다 이말. 그러한 상황에서 이렇게 극단적인 환경을 설정하면 호랭이도 애무왕을 이길 수 있다 이말인데 여전히 이해 못하겠음? 당장 남해안의 환경이란 것 자체가 판옥선에 압도적인 유리함을 깔아준 환경임. 그러한 맥락에서 티거에게 압도적인 환경; 예를 든다면 티거부대가 연료가 좀 달랑달랑하는 애무왕 부대의 보급을 끊어버리거나; 을 깔면 티거도 이길 수 있다는 비유인데 계속 스펙야그가 나오면 웽? 할 수 밖에임.
그런 스펙야그면 판옥선은 천자총통 대장군전이라도 전열함에 구멍을 쉽게 낼려나? 라는 말부터 나오니.
Commented by 앨런비 at 2014/06/10 00:42
아뇨. 불화살 연습이죠. 제너럴 셔먼호 사건처럼. 포격이라면 그나마 조란환?
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 00:42
생각해보니 전열함 레벨이면 거의 전방위로 대포가 달려있거나 스위벨을 보유하고 있거나 더 막나가면 구포까지 달렸을텐데 단순히 착저시켰다고 무조건 평저선이 이기기는 좀 힘들거 같지여라.
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 00:47
애초에 내 의견은 처음부터 그런 극단적인 환경설정으로 이겨봐야 그게 꼬투리잡기지 IF놀이긴 한거냐고 하고 있는거임. 그럴바엔 그냥 인과율을 왜곡한 럭키샷 드립을 들고 오는게 더 낫져.
Commented by 앨런비 at 2014/06/10 00:47
계속 뭔말인가 이해 못하는데. 전열함 판옥선 비교에 전장환경이 왜 중요한가 모름? 전열함은 조선해안에 들어오기만 하면 일단 좌초위험부터 생각해야 함. 그래서 그러한 무기스펙만으로 끝나지 않고, 그 이상이 필요하다는 말인데 스펙만 계속 야그하면 태클의 핀트가 안맞는데?
Commented by 벙어리 at 2014/06/10 00:54
판옥선은 원양으로 나가면 힘을 못쓰고 대형 전열함은 얕은 근해에선 전투가 힘들고 그래서 게임 전장을 예시로 드신것 같은데.
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 00:55
근데 왜 에드워드 켄웨이도 아니고 전열함이 꼭 얕은 물로 돌진해야됨? 애초에 원균이 전열함 함장인게 아닌 이상은 그냥 자체적인 선측포사거리나 아니면 구포로 아웃레인지를 하는게 낫잖슴. 대체 왜 그 병기 운용자가 똥통같은 장소에 알아서 들어가줄 거라는 가정부터 성립하는건지 모르겠삼
Commented by 비트만 at 2014/06/10 00:37
글들을 쭉 훑어 보았는데 아무래도 조금 과민반응하신게 아닌가 싶습니다;
Commented by gforce at 2014/06/10 01:01
알파캣: 넬슨 vs 이순신 떡밥에서 국뽕들이 판옥선으로 서양 전투함 상대할 수 있다고 하는데 말도 안됨. 넬슨 시대 서양 전투함--주로 전열함--들은 압도적임.

슈타인호프: 시간과 장소에 따라 다름. 넬슨 시대로 하면 밸런스 안 맞으니까 16세기로 하자.

알파캣: 넬슨 시대 전투함이랑 비교한 건 국뽕들인데?

슈타인호프: 됐고 난 16세기랑 비교할 거임. 넬슨 시대로 하면 사실 당신 말이 틀린 말은 아닌데 그러면 밸런스가 안 맞은. 어쨌든 난 이겨야겠음. 이겼다!

알파캣: 와 나 황당해서...

슈타인호프: 허허허 고갱님 남의 의견을 무시하시면 안되십니다. 공자께서 말씀하시길 고로 군자란 자신의 말에 책임을 져야 하는 것인데...

뭐 이건, 미국에서 앰뷸런스나 쫒아다니는 싸구려 변호사들 수준의 저열한 논리라고밖엔 할 말이 없군요.

"상기 필자는 나폴레옹 시대에 푹 빠져 있다 보니 만사가 그 시대를 중심으로만 보이는 모양인데, 역사에는 다른 시대가 얼마든지 있으며 다른 이들은 그 시대 말고 다른 시대도 보고 있다는 점을 유념해 주었으면 좋겠음. 진리는 하나가 아니며, 잣대에 따라 얼마든지 다른 진리가 존재할 수 있음."

은 진짜 화룡정점이라고밖엔. 애초에 "넬슨 전투함이랑 비교한 건 국뽕들이다"라는데, 그래서 넬슨 전투함 예를 들어가며 비교했다는데 거기에 대고 "아 그러면 밸런스 안 맞으니까 16세기로 할거고, 꼭 넬슨 전투함이랑 비교하다니 당신은 정말 편협한 역사관의 소유자로군!" 하면서 훈장질이라니 이건 정말 할 말을 잃게 만드십니다.
Commented by 벙어리 at 2014/06/10 01:09
핵심이네요...
Commented by ㅋㅋ at 2014/06/10 01:52
빠심도 이정도면 노답 ㅋㅋ
Commented by 벙어리 at 2014/06/10 01:06
vs 놀이는 순수하게 두 배의 성능이 완벽하게 동시에 발휘 할 가상의 뇌내에서 해야겠지요 그렇지 않으면 지상전 부터 경제 전쟁까지 따져야 할지도 모르겠습니다.
Commented by 허허 at 2014/06/10 01:38
세세하게 설정한 것도 아니고 그냥 국뽕에 발끈해서 대충 던진 걸로 보이는 글에 뭐하러 진지하게 반응을 하셨는지...저 사람도 평소 글 쓰는거 보면 뭔가 두루뭉실하게 던져놓고 뒷감당은 회피하는 스타일 같던데...
Commented by Cene at 2014/06/10 03:11
자 이제 개마무사 대 레기온 합시다
Commented by ㅇㅅㅇ at 2014/06/10 06:36
근데 이분은 애초에 조선수군 vs 전열이 아니라 임진왜란 시대의 서양전함이랑 붙는다 라는 가정인데 왜 전열 얘기가 나오나요

m1 vs 티거 드립은 무리수가 있지만서도
Commented by blus at 2014/06/10 13:53
뭐, 판옥선은 대양나가면 굳이 전열함하고 붙지 않아도 바다기후에게 대파당할 수도 있는거고 반대로 말하자면 전열함도 연안 잘못 들어왔다간 위대하신 암초님께서 알아서 침저시켜 버릴수도 있는 일이고 극단적으로 말하자면 애무왕도 지휘관이 원균이라 강원도 산골 잘못 들어와 돈좌되면 호랭이도 아닌 kh-179똥포의 철갑소이탄이 좋지 않은 연료탱크부위에 맞아 개발살 날 수 있는 것을...=.,=;;

애당초 판옥선vs전열함이라는 논의 자체가 병기의 특성을 무시한 병신논담이라고 말하면 될 것을 거기에 애무왕과 호랑이를 빗대며 굳이 판옥선을 밟는 어투로 논의를 진행시키면 그건 논의를 무너뜨리는 일밖에 더 되냐는 생각만 드네요.
Commented by 의지있는 크릴새우 at 2014/06/10 11:28
잘못집으신게 에이브럼스 vs 티거는 알파캣님이 아니라 이분이 꺼낸 주제임.
Commented by blus at 2014/06/10 12:04
아니, 누가 먼저 말을 꺼냈느냐가 아니고 슈타인호프님은 비교할 수 없다는 의미에서 말을 꺼냈고 알파캣님은 그런 둘을 비교해서 이길 수 없다는 말을 한 것을 두고 한 소리임요.
Commented by ㅇㅇ at 2014/06/10 12:06
반대로 아시는데, 꺼낸건 알파캣님이고 그에 대해 풀어본 게 호프님임
Commented by 의지있는 크릴새우 at 2014/06/10 10:46
티거 vs 에이브럼스? 그렇게치면 셔먼 vs 레오파드2라고 못하겠습니까.
입맛대로 조건만 가져다 붙히면 불가능한 일이 어딨겠음 포케불프로 F-22도 잡겠지.

애초에 전열함한테 판옥선이 상대가 안되는거고 인터넷에 도는 그런 억지떡밥에대한 간단한논평인데 거기대고 이렇게 물어뜯으면
그런 떡밥게시자들이랑 무슨차이일지 싶네요.
Commented by blus at 2014/06/10 11:38
아니, 그게...판옥선이 전열함에겐 상대가 안되지만 그렇다고 전열함이 서,남해연안이나 한산도 앞바다 같은데 잘못 왔다간 털릴 수도 있거덩요.-물론 함선에게 털린다기보다는 걸리적거리는 판옥선떼 탓에 태킹등의 함선운용을 못해서 지형에게 털리거나 그런 일 피하려고 그 자리에 닻내리고 싸우다 마스트 박살나고 고정포대화되어 물량에 털리거나 보급고갈로 털릴 확률이 높지만- 그리고 애당초 판옥선은 그 서.남해연안이나 한산도 앞바다 같은 곳에서 싸우려고 만든 배라 판옥선에겐 그 조건이 입맛대로 붙인게 아니라 원래 그런거고.

그러니 저런 논의 자체가 병신이지만 그렇다고 그 논의를 진행시키는 것도 병신이 되는 것은 당연한 이치. 다만 원글의 논의자가 무기 성능이 쨉이 안되는데 무슨 말이냐라는 저 논의도 말이 안되니까 문제가 되는 겁니다.
Commented by 다라다라 at 2014/06/10 10:56
그거 있잖아요, 그거.

어떤 허접한 배라도 장갑함 조차 잡아내는 일격필살의 병기로 탈바꿈해주는 만능의 병기.

활대기뢰(...).

거북선 같은 배에 그거 장착해서 황해 연안에 돈좌된 전열함에 "조선왕국에 영광 있으라!" 하면서 시밤쾅 박아넣는겁니다.

양놈들이 다시는 조선은 무시하지 못할 듯.
Commented by Scharnhorst의 바다 at 2014/06/10 11:07
에휴...어쩌다 저런 논쟁에 말려드셨는지 ㅠㅠ 애초에 '비교 대상이 아닌 것' 으로 비교를 하면서 어쩌구 하는 사람들은 그냥 관심 끄시는 게 좋을듯 합니다 ;;;; 넷상에 저런 사람이 어디 한둘이어야지...
Commented by ㅇㅇ at 2014/06/10 11:59
다른 모든 조건이 모두에게 동등한 상황에서 일대일이라면 이론의 여지가 없는 100:0이겠지만,
그런 무기 성능 테스트가 아니라 복잡다기한 변수가 존재하는 전장의 환경을 더하게 되면 99:1정도는 되지 않겠냐?가 호프님 주장인데 - 그 가능성이 희박한건 맞지만 - 그걸 무조건 100:0인데 정신승리하냐고 모는건 생각이 짧은거 아닌가요? 물론 애초에 그런 지적을 할 필요조차도 없는 글이긴 했습니다만....
Commented by blus at 2014/06/10 12:00
/무표정
그 비교 대상이 아닌 걸 결국 비교해버렸잖냐. 그래서 문제가 된거고. 넌 뭐하는 할 일 없는 놈이길래 논의에 도움이 되는 이야기를 하는 것도 아니면서 뭘 여기저기 다니면서 이간을 하고 다니냐.=_=
Commented by blus at 2014/06/10 13:12
아니, 애당초 판옥선vs전열함이라는 논담자체가 시대와 무기의 특성과 사용되는 상황을 무시하는 비교하지 말아야 할 논담인데 알파캣님이나 슈타인호프님이나 이걸 말이 안되는 논담이라고 생각한다는 건 나도 알지. 근데 굳이 판옥선과 전열함을 비교해서 전열함의 성능에 대해 판옥선은 성능상 상대가 안 되는데 무슨 소리냐고 하신 것이 알파캣님 의견이고 상황과 지형과 판옥선의 특성이 발휘되는 공간이라면 판옥선이 이길 확률과 그럴 전술도 충분히 있다고 말하는게 슈타인호프님의 의견인거여. 그리고 나도 실제로 알파캣님 의견이 틀릴 수 있는 의견이라고 생각하고. 그걸 어거지라 생각하는 건 님하 생각이 그렇다는 건데 그럼 그게 왜 어거지인지 논의를 하시라고. 이상한 소리를 하지 마시고.

참고로 구세대 병기라고 신세대 병기 못이기는거 아녀. 리사해전이라고 내연기관을 장착한 1차대전형 철갑함이 주력인 이탈리아군이 갤리선을 포함한 구세대 목재함을 주력으로 하는 오스트리아해군에게 털린 실사례도 있고. 말마따라 승패는 전술과 지형과 상황에 따라 달라지는 겨.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 13:11
일단 알파캣님 엔하위키 항목에다 이글루 블로그 추가한 엔하위키 steinhof는 저 맞습니다. 그 점 가지고 다투실 필요는 없어요. 제가 이 리플을 좀 더 빨리 봤으면 좋았을 뻔 했네요.

Commented by goforit at 2014/06/10 11:21
애들처럼 그냥 이거저거 붙으면 이게 짱쎔! 이라는 정도의 글에 진지하게 설정 왜 그따구냐? 라고 반응하시니 다들 어이없어 하는 듯. 애초에 진지한 IF 글도 아닌거 같던데 ㅋㅋㅋ 수천톤이라니 평균 천톤 남짓을 수.천.톤.이라고 한거 보면 딱 느낌 안오시던가요? 용어 설정도 애매하고 ㅋㅋㅋㅋ
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 12:04
뭐, 지나간 일 후회해 봐야 어쩌겠습니까. 감정적으로 평온하지 않을 때 키배 따위 하면 스스로 엿먹는다는 좋은 사례겠죠.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 12:03
뭔가 제가 하지 않은 이야기가 나오고 있네요.

스크린샷 다시 보시죠. 티거와 에이브럼스 대결을 먼저 붙인 건 알파캣님입니다.

제가 처음 한 말은 "에이브럼스나 레오파트와 빗대어서 티거를 쓰레기라고 할 수는 없다"였습니다.

여기에 대해서 알파캣님이 "티거는 절대 에이브럼스를 이길 수 없다"고 했고, 이에 대해 단차 단위로는 티거가 절대 이길 수 없지만 "부대" 단위로 하면 특수한 여건이 갖춰질 경우에 한해 이길 수도 있다는 제 답변이 나간 것입니다.
Commented by 어휴.. at 2014/06/10 12:13
일기토와 다대다 전투의 차이를 모른다거나, IF 끌고와서는 설정따윈 아무래도 좋다는 사람들이 참 많네요. 욕보십니다
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 13:11
감사합니다.
Commented by 화란해군 at 2014/06/10 13:16
솔직히 이건 실수도 아니고 실책이네요. 죽 보면 그냥 슈타인호프님이 알파캣님을 비하하기 위해 자의적 해석을 하고 필요한대로 끼워 맞추고 결론도명백히 비하를 목적으로 한 언사를 사용 한것 으로 밖에 안보입니다.
Commented by 화란해군 at 2014/06/10 13:17
원 의도가 어쨋는지는 모르겠지만 보이는 것으로는 비하로 밖에 안보입니다. 사용하신 언사를 보면
Commented by blus at 2014/06/10 13:25
뭐, 저도 판옥선이 이기는 상황도 존재한다고 생각하는데 그런 생각만으로 졸지에 국뽕이 되어버렸거든요.(...왠지 주모를 불러야 할 것 같은 기분...lllorz...)
Commented by m1a1carbine at 2014/06/10 13:47
죄송하지만 저도 여기 동감.
Commented by ㅁㄴㅇㄹ at 2014/06/10 14:53
"전열함이랑 판옥선이랑 싸워서 판옥선이 이길 수 있다는 국뽕들 주장은 무리수라는ㄲㄲㄲ"

하는 글을 보고는

"왜 전열함이랑 비교하냐? 동시대 서양 군함이랑 비교해야지? 게다가 전열함이랑 싸워도 특수한 상황에서 잘 앵기면 이길 수도 있거든? 나폴레옹 시대만 빨지 말고 역사 공부 좀 더 해라 멍청한 년아ㅉㅉ" 하고


논점이탈해서 시비를 건게 누군지 생각을 해보면 여기서 주인장 쪽을 편드는 사람들은 친목종자의 친목정신 외엔 어떤 다른 논리적 근거도 없다고 봄.
Commented by 무리수 at 2014/06/10 13:26
"7. 판옥선이 쓰레기라고 명시하지는 않았음. 허나 "(어떤 상황에서도) 판옥선은 전열함(서구 전투함)을 이길 수 없다" 는 뉘앙스를 강하게 풍기는 상기 필자의 글은 판옥선을 서양 군함에 비하여 보잘것 없는 쓰레기로 간주한다고 충분히 간주할만하다고 판단했음."

그냥 이 글을 쓴 이유가 이것같고 나머지 부분은 저기에서 기인한 발끈함의 산물이신 것 같은데, 솔직히 말해서 무리수요. 상대가 하지도 않은 이야기를 만들고 감정을 공상으로 만들어서 '너 지금 xx 무시함?'이라고 달려들면, 그건 다른 사람들한텐 빠심의 발현으로 밖에 안 보이는 것임. 거기서부터 핀트가 어긋났으니 다른 부분에서 진지해져도 의미가 없어지는 거고. 그런 의미에서, 까놓고 말해서 이 글은 진지 잘못드신 훈장질로 보이는게 당연한 글이라는 이야기.

평소에 님 글 잘 보고 있는 사람이지만, 그래도 솔직히 이건 좀 아닙니다요. 왜 평소랑 반응들이 다른지 생각해 보시기를 바람.
Commented by 의지있는 크릴새우 at 2014/06/10 13:28
눈팅이지만 슈타인호프님 평소에 소설을 재밌게 읽었는데 이번일은 조금 실망스럽네요. 이러실분이 아니라고 생각해왔는데.
갠적인 시각에선 슈타인호프님이 어떤 악의를 가지고 하신게 아니라 무언가 오해하셔서 생긴일인듯한데.

그래도 이렇게 논쟁할일은 아니었다고 봅니다.
Commented by 서아무개 at 2014/06/10 13:28
떡박에 너무 과민반응하시는 슈타인호프님도 문제지만, 쓸데없는 글을 올려 이분란을 만든 그여자도 문제에요.
Commented by 화란해군 at 2014/06/10 13:33
양비론 비슷하면서 결국 옹호 아니 상대측에 대한 비하를 할려면 로그인이나 하지 그럽니까. 이게 지금 슈타인호프님에 대한 빠질로 보일수 있어요
Commented by 서아무개 at 2014/06/10 13:36
화란해군 // 빠질이라니.참나.
Commented by at 2014/06/10 13:38
비로그인과 별 차별도 안될 알맹이 없는 블로그 개설해놓고, 정신승리 운운하면서 슈타인호프님한테 인신공격성 발언하는 분은 알파캣님 빠질로 보일 수 있어요
Commented by at 2014/06/10 13:39
화란해군 님을 지칭한건 아니니 오해마시길 ㅎ
Commented by 화란해군 at 2014/06/10 13:40
그'여자' 라고 지칭하는 시점에서 두 주체를 수평하게 보고 있지 않다는 것이 보입니다.
Commented by 화란해군 at 2014/06/10 13:42
훗//둘다 세트로 그닥 보기 좋은 모습은 아니지요. 저는 알파캣 그 사람 썩 좋아하는 입장도 아니지만 이번건은 보기에 참 그렇습니다.
Commented by ㅁㄴㅇㄹ at 2014/06/10 14:37
그 여자 = 아노 온나.
슈타인호프님 vs 아노 온나.
퍽이나 대등하게 상정하고 말하는 용어입니다 그죠?
Commented by 서아무개 at 2014/06/10 14:41
ㅁㄴㅇㄹ//댁은 뭔데 시비걸고 그러십니까. 슈타인호프님도 그랬고 나도 말 잘못한거 아니까. 그만하시죠.
Commented by ㅁㄴㅇㄹ at 2014/06/10 14:56
이 댓글들 어디에 댁이 알파캣님 쪽을 '그 여자"라고 언급한거에 대해 잘못했다고 생각한다는 언급이 있습니까?
아~ 님이 잘못했다고 말 안해도 내가 알아서 독심술로 내심 민망해한다는걸 간파해야하는구나~

'쓸데없는 글을 올려서 분란을 일으킨 "그 여자" 탓도 있다'고 물타기 하면서 자기 발언에 대한 지적은 듣기가 싫으시구나~

존댓말만 쓰면 자기가 존중받아야하는줄 아는 고결한 인격체인줄 아는 종자들이 많은데 예의라는건 자기가 먼저 가지고 있을때 남한테 받는거에요.
Commented by 서아무개 at 2014/06/10 15:05
허참, 하여간 시비거는데 도가 텄구먼, 이보세요.그만시지요. 말 실수한거가지고,꼬투리 잡고 물고 늘어지지 말고.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 13:39
편안하게 할 수도 있었던 이야기를 까칠하게 해서 보시는 분들이 불편하게 만든 건 제 탓이겠죠. 이유 여하야 어쨌건 어젯밤 제 멘탈이 평정을 유지하지 못한 건 제 책임이고, 그로 인한 비난도 제게 돌아오는 게 당연한 일입니다. 별달리 변명할 생각은 없습니다.

옹호해 주시는 독자분들께 감사드리며 비판해 주시는 분들 말씀에서도 새겨 들을 말 새겨 듣도록 하겠습니다.
Commented by 32423 at 2014/06/10 21:29
정신승리는 역덕 종특이라면서요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by ㅁㄴㅇ at 2014/06/10 23:03
당신이 저번 그 숫자햏과 동일인이라연, 그럴 자격은 없습니다.
Commented by 스피노자의 정신 at 2014/06/10 23:06
제로센으로 랩터 잡을수 있습니까?
Commented by 스피노자의 정신 at 2014/06/10 23:08
1. 티테일에서 '나폴레옹의 바다'를 연재하는 웹툰 작가 알파캣이 자신의 이글루에 넬슨 대 이순신, 판옥선 대 전열함 떡밥에 대해 언급.

2. 여러 합리적인 이유를 들고 반만년 수련한 창병 vs 탱크부대 라는 비유를 하며 이런 떡밥이 있는 것 자체가 황당하다고 설명.

3. 이 글을 보고 슈타인호프가 '일정 시기, 일정 지역' 드립을 치면서 임진왜란 때엔 서양 해군에 전열함이 없었다는둥, 넬슨 시기 전열함을 판옥선에 비교하며 판옥선이 쓰레기라 하는 건 티거를 레오파트나 에이브럼스에 비교하며 쓰레기라 하는 것이라 다름없다는 드립을 침.

4. 알파캣은 판옥선과 전열함의 성능 비교를 했을 뿐 판옥선을 쓰레기 취급하지 않았으며 또한 넬슨과 이순신을 비교하는 것 부터가 이미 동 시기의 상대로 밸런스 패치를 할 수가 없는 상황인데 슈타인호프는 같은 시기의 상대로 비교하지 않은 것 부터가 잘못이라는 개드립을 시전.

5. 이에 알파캣은 조목조목 반박하는 댓글을 달았는데, 이에 대해 슈타인호프는 본인의 이글루에 장문의 뻘글을 달고 이 링크를 알파캣의 게시글에 덧글로 달아 알파캣을 모욕했음

웬만하면 직접 가서 볼 것을 추천.

6. 알파캣의, 전열함에는 말 그대로 클래스를 뜻하는 것과 전열을 이뤄 싸우는 배라는 의미가 있으며 여기서는 후자라는 말에 슈타인호프는 전열함의 정의를 확실하게 정의하지 않은 것을 알파캣의 책임으로 몰았으며 슬루프나 프리깃은 일반적인 경우 전열을 이뤄서 싸우지 않으며 등외함은 단독 행동이 원칙이라는 등의 발언을 함.

7. 그리고 또 다시 시대적 상황과 시대에 따른 차이 운운하였는데 이순신 vs 넬슨 이라는 상황에서 시대적 상황에 따른 밸런스 패치 자체가 불가능함. 왜냐면 애초에 이순신과 넬슨의 활동 시기는 1세기 이상 차이가 나니까.

8. 알파캣이 넬슨 시대의 배와 비교한 건 떡밥 투척자들이지 자신이 아니라고 한 발언에는 자신이 제시한 '일정시기, 일정지역'(솔직히 개소리지)이라는 조건을 무시했다고 비난하는 적반하장 적 행태를 보임.

9. 알파캣은 판옥선이 쓰레기라고 한 적이 없고 반박에서도 그 점을 언급하였으나 슈타인호프는 알파캣의 글에 판옥선은 전열함을 이길 수 없다는 뉘앙스가 강하게 섞여 있으니 판옥선을 서양 군함에 비해 보잘것없는 쓰레기로 간주했다고 주장하는 쓰레기 소리를 늘어놓았다. 그야말로 답이 없다.

10. 이게 가장 중요. 슈타인호프는 알파캣의 발언 중 '조건이 갖춰진다고 에이브럼스를 타이거가 이길 수 없듯'이라는 대목을 보고는, "시간과 장소"를 적절히 선택할 수 있다면 티거 부대는 에이브럼스 부대를 이길 수 있다는, 혹부리우스와 꼬부리우스가 울고 갈 궤변을 늘어놓았다.

11. 알파캣이 하도 어이가 없어서 더 이상 상대해주지 않겠다고 하자 슈타인호프는 '본인의 생각과 다른 반응을 보이는 사람들이 다 이상하다고 생각하는 것은 본인의 자유겠지만 밸리에 남들 볼 수 있는 글을 썼으면 다르게 생각하는 사람들이 태클 걸 수 있다는 것은 당연하게 생각하시압.'이라는, 암드엔젤스 사건 가해자 새끼들이 했던 바로 그런 정신승리를 시전.
Commented by 스피노자의 정신 at 2014/06/10 23:08
12. 추가적으로 슈타인호프는 알파캣이 나폴레옹 시대를 좋아하다 보니 모든 것을 그에 맞춰서 생각해서 사고관이 편협해졌다는 적반하장식 씹소리까지 늘어놓았다.
Commented by 스피노자의 정신 at 2014/06/10 23:09
이러한 글이 기갤에 올라오고 있어서 와봤는데 음...그냥 시비거신걸로 밖에 안보이는데
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 23:12
저도 하루가 지나고 나니 후회가 됩니다. 사과문 작성해 놓았습니다.
Commented by 근데 at 2014/06/10 23:15
슈타인호프님이 사과하는 것이 바람직하다고 생각하지만 그거랑은 별개로 별 인간같지도 않은 것들이 껀수하나 잡았다고 옳다구나 날뛰네요. 이래서 정신병은 안돼.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 23:19
이 건은 제가 스스로 무덤을 판 셈이니 할 수 없죠.
Commented by 스피노자의 정신 at 2014/06/10 23:22
저 봉황의 비상 재밌게 읽고 있습니다. 아마 청조에서 원정군에 포섭된 장군이 투항권유하러갔다가 죽은데까지 본거 같은데...
아무튼 두분이 잘 해결하시면 좋겠어요.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/10 23:28
제가 먼저 사람을 대하는 데서 잘못한 거니 일단 그 부분에 대한 사과는 해야죠. 받아주실지는 모르겠지만요.

그 부분까지 보셨으면 1/3쯤 보셨네요. 곧 전자책으로도 나올 거니 끝까지 보셔도 괜찮지 싶습니다^^;
Commented by asdf1234 at 2014/06/11 06:02
뭐 다른 떡밥은 건드릴 생각 없고 컨스티튜션급에 관한 생각은 알파캣님이 틀리신거 같다고 생각합니다.

다른 분들이 말씀하셧다싶이 다른 나라에서는 전열함급에 버금가는 배에 이름만 프리깃이라고 걸친 괴물을 가지고 와서

비교를 하는건 상당히 무리라고 생각합니다.

뭐 이것도 무슨 물건이랑 비교를 해야지 욕을 안먹을까 궁금하긴 하지만.

현대로 따지자면, 한국의 이순신급 구축함이랑 미국의 줌왈트급 이지스 구축함정도를 비교하는거 같은 느낌이 팍팍 나네요.

뭐 기술력이야 당연히 넘사벽이긴 하지만, 체급도 줌왈트급은 말이 구축함이지 체급이랑 주포를 생각하면 순양함이죠.

간만에 달린 155mm급 주포는 뭐 일단 순양함 분류 법칙에 따르면 중순양함이라고 불러도될 정도이긴 하지만, 미국은 구축함이라고 부르고 있죠.

뭐 따지고 보면 이제 거함거포의 시대도 지나서 단순 구축함,순양함,전함식의 분류를 해서 비교를 할 수도 없지만.

줌왈트급 구축함을 비유로 들고오셔서 예를 들면... 어...반대쪽 체급을 낮춰야하니 한국의 울산급 호위함이라고 해보겠습니다.

순양함이 아니라 당장 미국의 줌왈트급 '구축함'만 되어도 그 자랑하는 76mm주포가 유효타를 내기 힘들어요.

라고 하시는거 같습니다.

이런 구축함의 탈을쓴 중순양함을 다른 구축함들의 대표로 걸어서 말하는듯한 비유는.

좀 아니지 않나 싶습니다.


Commented by 슈타인호프 at 2014/06/11 09:08
일단 비교 평가는 각자가 설정한 기준에 따라 하는 게 크니까요. 그래도 컨스티튜션은 쉽게 프리깃이라고 말할 수 없는 물건이라는 데 동의합니다.
Commented by 쿠루니르 at 2014/06/13 23:25
지금 읽어봤는데 전적으로 슈타인호프님 잘못밖에 느껴지지 않네요. 지금이라도 사과하고 알파캣님이 받아주셨으니 다행인데 다시는 이런 일 없도록 빌겠습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2014/06/13 23:58
없어야죠.
Commented by 로이텐 at 2014/06/16 15:29
위의 논란의 진행과 결말과 별개로 나폴레옹 전쟁 당시의 전열함 시대로 이순신 장군을 회귀, 빙의시켜서(EX: 브로이나 빌뇌브 등등으로) 열악한(?--> 이미 폭망한 상태인가?) 프랑스 함대를 가지고 자비스나 넬슨의 지중해 함대를 상대로 싸우는 대체역사물을 어느분인가 써주시주시는게 그나마 재밌고 영양가 있는 경우일거라 생각하는데 어떠신지요?
Commented by ㅁㅁㅁ at 2021/06/16 23:48
지금와서 보니 개웃기네 이게다 김경진이라는 삼류 국뽕소설가 때문임

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