비판으로 족한 것을 비난하지 말자. "따뜻한 말은 생명의 나무가 되고 가시 돋친 말은 마음을 상하게 한다."(잠언, 15장 4절)
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눈과 귀에다가 뭘 넣고 계신지 알 수 없는 이마무라씨께.



1. 본인은 연합국의 대독일/대일본 잔학행위에 대해 하나도 없었다고 부인한 적이 단 한 번도 없음.


2. 20세기, 적어도 1차 세계대전 이후 인류의 보편 정의는 전쟁은 나쁜 것으로 가능한 하지 말아야 하고, 설사 하게되더라도 민간인을 다치게 하지 말아야 한다는 것이었으며, 이에는 일본제국 역시 부전조약에 서명함으로서 동의하였음. 이는 단순히 승자의 논리가 아니었음. 일본을 포함한 세계 각국이 동의하여 지키기로 한 것이 보편 윤리가 아니라면 무엇이 보편 윤리인가?


3. 전쟁 중에 전선의 최일선 군인들이 미쳐돌아가는 것은 흔한 일임. 미군의 일본군 포로 학대나 사살행위를 부인한 적도 없고 그럴 생각도 없음. 본인이 이제까지 이야기한 것은 어디까지나 "투항하는 민간인"을 학살한 적이 없다는 것인데, 이마무라씨는 일본 병사에 대한 사체 모독이나 학살 행위를 반례로 제시하는지 이해할 수 없음.


4. 일본제국이 교전국 중 가장 미친(best most crazy) 국가였다는 본인의 평가는 2번째 포스팅에서 이미 밝혔듯이, 무엇보다 적국민이 아닌 자국민의 생명조차 귀하게 여기지 않고, 군인도 아닌 자국의 민간인조차 적에게 항복해서는 안된다는 이유만으로 마구 죽여댄 데 있음. 스탈린의 NKVD조차 "반역자"만 처형했지 모든 주민들에게 독일군에게 점령되기 전에 자살하라고 명령하지는 않았음. 3번째 포스팅의 산토 토마스 대학의 사례는 2번째 포스팅에서 이마무라씨가 "일본군은 미국 전투원과만 싸웠다"고 한 반론에 대해서 일본군이 민간인을 포함한 비전투원에게도 별 차이 없는 대우를 했음을 제시하고자 한 것이지, 미국이나 영국이 일본인을 학대하지 않았다고 주장한 것이 아님.


5. 이마무라씨는 "일본이 제일 나빴다"고 되어버리면 다들 일본에만 집중하고 미국이나 영국이 저지른 전쟁범죄는 모른 척할 거라고 생각하는 것 같음. 헌데 1등이 주목받는 것은 어쩔 수 없음. 그걸 씻고 싶다면 잘못한 부분에 대해서 유감을 표명하는 것(이것은 이미 실행했음을 인정함)으로 그치고 조용히 있거나, 오해가 있다면 오해를 풀거나 하는 것이 최선임. 지금 하는 것처럼 "모두가 똑같았다"라고 주장하는 것은 확실히 이를 입증할 증거가 없다면 주변 사람들의 반발을 초래할 뿐이며, 현재 이마무라씨는 그 증거를 내놓지 못하고 있음.

게다가 본인의 주장은 일본제국이 "나쁜" 국가였다는 것이 아니고 "미친" 국가였다는 것임. 4항에서 이야기했듯이 일본제국은 자국민도 학살했다는 것이 본인의 일본제국이 교전국 중 최고로 미친 국가였다는 주장의 핵심 근거이므로, 이를 부인하고 싶다면 미국이나 영국 같은 다른 교전국이 일본처럼 대규모로 자국민을 학살한 자료를 제시하면 되는 것임. 그 외의 모든 자료는 논점 일탈이고 일본제국의 정신 나간 범죄행위를 희석시켜 별 것 아닌 보편적인 행위로 보이게 만들려는 시도로밖에는 보이지 않는다는 것을 알아주었으면 좋겠음.



* 이상의 포스트에 대해 번역기 없이 일본어로 번역이 가능하신 분께서 번역한 내용을 리플로 달아 주시면 본문에 첨부하겠습니다. 그러면 저 아저씨가 오독을 좀 덜 하겠죠. 항목 단위로 하나만 해주셔도 괜찮습니다. 감사히 받겠습니다.


(16:01)

마침 접속했다가 안약님께서 1~3항을 번역해주신 리플을 보았습니다. 이에 첨부합니다.

お役立ちになるといいですね。本文です。

1.筆者は、連国軍によるドイチ日本への残虐行偽について「一件もなかった」と、行偽を認めなかったことは全くない。

2.20世紀、少なくとも第1次世界大戦の以来、人類の普遍的正義は「戦争は悪いことであり、できるだけ避けるべきだ。万一戦争を起こすことになったとしても、民間人をけがさせてはいけない」というもので、これには日本帝国も不戦条約に署名し同意した。これは単なる勝者の論理ではない。日本を含め、世界各国が同意し、守ることを決議したのが普遍的倫理でないとするなら、一体どんなものが普遍的倫理であるのか。

3.戦争の最戦線の軍人が狂ってしまうのは珍しくない。米軍による日本軍捕虜虐待や、刺殺行偽を認めなかったこともなければそうしたくもない。筆者がこれまで言っているのは、あくまで「投降する民間人」を虐殺したことはないということであるが、なぜイマムラさんは、日兵に対する死体を冒瀆や虐殺行偽を、反論の根拠として提示しているのかが分からない。

(16:03) 4항 첨부합니다.

4.日本帝国が交戦国の中で最も気の狂った国であったという筆者の評価は、2番目のポストで明らかにしたように、なにより敵の国民はともかく自国の国民の命さえ貴重にしなかったこと、また、軍人でない自国の民間人さえ敵に降服してはいけないとの理屈で殺しまくったことにある。

スターリンのNKVDさえ、「反撃者」だけを処刑し、すべての住民に「ドイチ軍に占領される前に自殺しろ」と命令してはいなかった。三番目のポストのサンとトーマス大学の事例は、2番目のポストでイマムラさんが「日本軍は米国の戦闘員のみと戦った」という反論に対し、日本軍が民間人を含めた非戦闘員にも戦闘員とかわらない扱いをしたことを提示するためであり、米国やイギリスが日本人を虐待したことはないと主張するためではない。


by 슈타인호프 | 2014/02/26 13:51 | 세계현대(~20XX) | 트랙백(1) | 덧글(100)
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Tracked from 세사기꾼 at 2014/02/27 04:13

제목 : 비숍여사 책을 딱히 인용하지 않아도....
구한말 헬조선에서의 민초의 삶은 절대로, 어떠한 변명으로도 일제 보다 낮거나 비슷하다고 할수 없다고 생각합니다...재수없는 이야기지만 왜노새끼가 상전인게 문벌귀족쓰레기나 민비년 외척이 상전인 것보다는 천배,만배는 낳을듯. 물론 이건 비교대상이 너무 쓰레기니까 나오는 결론입니다.^오^ 우덜의 대원군 조차 결국엔 클라스가 다르신 분인데 설명이 必要韓紙? 아 오해를 피하고자 적자면 만세일계 지랄 떠는 일뽕,쪽발이들은 학생시......more

Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 14:02
少し時間を掛けて返事をしましょう。日本語原文と、機械翻訳分を併記します。
조금 시간을 들여서 답변을 합시다. 일본어원문과, 기계번역분을 병기합니다.
Commented by IEATTA at 2014/02/26 14:11
시간을 들여서 개소리 짖어댈꺼면 안하니만 나을텐데.....
지금까지 이마무라가 제정신으로 말한걸 본적이 없음.
솔찍히 상태가 더욱 심각해지기 전에 컴퓨터 앞을 박차고 나가서 정신과 상담을 받아보기를 권함.
Commented by 침묵제독 at 2014/02/26 14:25
일단 전 일본어는 모릅니다.이를 전제로 하고..

1)답변을 합시다? => "답변을 하겠습니다." 겠죠.
이와무리씨 당신이 이 블로그의 다른 사람에게 그렇게 하라고 지시할게 아니라, 본인이 하겠다고 해야하는 상황이니까요...
2)...병기합니다. => "지금부터는 일본어 원문과 번역기 변역분을 병기하도록 하겠습니다."라고 말하려는거 아닌가요...

ps) 시간을 들일 부분이 "답변하기"보다는 우선 블로그 게시자가 올린 글의 "정확한 내용과 주제 파악"부터가 우선일꺼 같네요.
Commented by 제너럴마스터 at 2014/02/26 14:21
저 재특회 놈 아직도 저러고 있나요. 진짜...
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 14:44
제 주장이 재특회와 같은 것인가 아닌가는, 슈타인호프씨를 처음, 머리가 좋은 분은 모두 안 것입니다.
Commented by 소년 아 at 2014/02/26 14:24
저는 왜 이마무라씨가 이글루스에서 토론을 하고 싶어하는지 모르겠습니다. 한국인들의 생각을 보고 듣고 이해해보려고 노력하려는 목적이라면 그들의 글을 읽고 감상평 덧글 남기는 정도로도 충분하지 않나요. 한국인의 생각을 고쳐주고 싶은 계몽의지의 발로라면 번역기가 아닌 제대로된 한국어로 대화를 시도하셔야 하구요. 왜 자신이 배운 역사가 '진실'이라고 믿고서 그걸 타국인에게 강요하고 가르치려고 하는진 모르겠지만.
작은 노력으로 대어를 낚으시려는건가(...) 누가 낚인다고(....)

아! 이미 호프 님 블로그가 만선이구나!
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 14:45
사람은 각각 방식, 하고 싶은 것이 다르다고만 회답합니다.
Commented by 소년 아 at 2014/02/26 15:25
아.. 직접 답글을 주셨네요. 그러니까 제가 궁금한 건, 왜 한글도 능숙하지 못해서 번역기를 사용하시면서 남을 가르치려고 하세요. 초등영어밖에 못하는 사람이 영어번역기 사용해서 역사나 철학을 english native를 가르치는 것과 같죠. 정식 통역사나 통역기를 사용해서 '강연'을 하는 것도 아니구요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:28
일본어와 한국어는 세계에서도 가장 기계번역을 적용할 수 있는 언어입니다. 어떻게 어학력이 서툴러도, 한국인과 상담을 하고 싶다라고 하는 열의는 강합니다.
Commented by 소년 아 at 2014/02/26 16:38
죄송하지만, 이마무라 씨의 태도는 가르치려는 것으로 보입니다. 상호 교류하고 싶다는 의지로 스스로 포장하고 계신 것 같은데, 부족한 언어로 타국인을 가르치는 건 그만 하시고, 자신의 태도에 대해서 생각해보시는 것이 좋을 것 같습니다.

상대방과 친해지고 싶고, 알고 싶다는 의지가 언제나 선의일 수는 없습니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:47
저는 한국인의 태도야말로, 매도어를 사용하거나 위에서의 강압적인 말씨이거나, 상당히 우호적이지 않다고 느낍니다만, 그것은 본질적이지 않으므로 언급하고 있지 않습니다.
Commented by 소년 아 at 2014/02/26 16:54
한국인들의 대응이 불쾌하시면, 왜 상대방이 그렇게 대응하는지, 그렇게 대응하는 원인이 뭔가에 대해서도 생각하시면 되겠네요.
Commented by 대한제국 시위대 at 2014/02/26 14:25
누구라고는 언급하지 않겠지만. 저 일본분 왜 한국 웹 와서 저러시는지... 일본군 이야기 하는데 해방군(...) 미군을 까는 왜곡된 X소리나 해싸고....;;;
Commented by 아빠늑대 at 2014/02/26 14:32
저 사람을 차단한 이유가 "엉뚱한 소리를 한다, 하지만 본인은 안그런 줄 안다" 였습니다. 그리고 여전히 그렇군요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 14:42
1.이지만, 일본군의 잔학행위보다는 적은,혹은 경미한 것이라고 인식하고 있는 것 같습니다. 실제로는 제가 내보인 대로, 연합군의 대일잔학행위는 일본군과 동등이상이었습니다.

2. 좋은 말씀입니다. 그 대로, 일본은 제2차대전이라고 하는 참화의 뒤, 보편적 정의에 근거해서 70년이상 타국과 전쟁은 커녕, 총탄을 한번도 발사한 적이 없습니다. 그럼 「보편적 정의에 가깝다」 미국은? 대부분 매년 전쟁하고 있게 보입니다만, 착각일까요? 이라크 전쟁에서 「대량 살상 무기」는 결국 찾은 것이던가?

3.Saint Thomas에서는, 일본군이 「민간인을 “학살”」하고 있었습니까? 식량배급이 밀리고 있었던 것이 아니고, 학살?
Saint Thomas와 동(同)수준은, 제가 인도·Purana Qila의 수용소에서 학대되어서 일본인민간인이 죽음을 당한 사례를 제시했습니다.

4, 5.자살을 강요했다고 하는 것은, 류큐(琉球) 도민에 대한 처우일까요? 솔직하게 말하고, 오키나와(沖繩)은 1879년에 새롭게 획득한 일본의 「식민지」이었습니다. 말은 일본어와 다르고, 풍습도 아직 완전히 동화하지 않고 있는 상황에서, 알아들을 수 없는 말을 이야기하는 현지주민이 「스파이 용의」로 죽음을 당하거나 자살을 강요되었다라고 하는 사실은 진실입니다.
일본은 편리할 때만 그들을 자국국민과 보고, 사정이 좋지 않아진다고 잘라 버렸습니다.
즉, 미국에 있어서 인디언과 같은 존재이었습니다. 미국에 있어서 인디언은 자국국민일까요? 예를 들면, 유명한 Sand Creek massacre가 발생한 것은 1864년, 이미 거의 현재의 미국 영토는 완성되어 있었습니다만, 그 「자국영토내」에서 「자국국민」인 인디언의 학살은 무차별하게 침착하게 행하여지고 있었습니다.
또 하나 예를 냅시다.
히로시마(廣島)의 원폭투하로 죽은 미국인이 23명 있다고 하는 것입니다. 당시 미국은 히로시마에 포로가 된 미국인이 다수 있는 것을 사전에 알고 있었습니다만, 그 두상에 원폭을 투하하고, 그들을 함께 증발시켰습니다. 많은 일본인, 조선인과 함께, 자국국민도 학살하고 있었다라고 하는 사실. 그것을 crazy라고 부르지 않고 어떻게 부릅니까? 그래도 「보편적 정의」국가입니까?

1.だが、日本軍の残虐行為よりは少ない、あるいは軽微なものと認識しているようです。実際には私が示したとおり、連合軍の対日残虐行為は日本軍と同等以上でした。

2.良いお言葉です。その通り、日本は第二次大戦という惨禍の後、普遍的正義にもとづいて70年以上他国と戦争どころか、銃弾を一発も発射したことがありません。では「普遍的正義に近い」アメリカは?ほとんど毎年戦争しているように見えますが、錯覚でしょうか?イラク戦争で「大量破壊兵器」は結局見つかったんでしたっけ?

3.Saint Thomasでは、日本軍が「民間人を“虐殺”」していたのですか?食糧配給が滞っていたのではなく、虐殺?
Saint Thomasと同レベルのことは、私がインド・Purana Qilaの収容所で虐待の上日本人民間人が殺された事例を提示しました。

4、5.自殺を強要したというのは、琉球島民に対する処遇の事でしょうか?率直に言って、沖縄(琉球)は1879年に新たに獲得した日本の「植民地」でした。言葉は日本語と違い、風習もまだ完全に同化していない状況で、聞き取れない言葉を話す現地住民が「スパイ容疑」で殺されたり自殺を強要されたという事実は本当のことです。
日本は都合の良い時だけ彼らを自国民と見て、都合が悪くなると切り捨てたのです。
つまり、アメリカにとってインディアンのような存在でした。アメリカにとってインディアンは自国民でしょうか?例えば、有名なSand Creek massacreが発生したのは1864年、既にほぼ現在のアメリカ領土は完成していましたが、その「自国領土内」で「自国民」であるインディアンの虐殺は無差別に平然と行われていました。
もう一つ例を出しましょう。
広島の原爆投下で死んだアメリカ人が23人いるという事です。当時アメリカは広島に捕虜になったアメリカ人が多数いることを事前に知っていましたが、その頭上に原爆を投下し、彼らを一緒に蒸発させました。多くの日本人、朝鮮人とともに、自国民も虐殺していたという事実。それをcrazyと呼ばずに何と呼びますか?それでも「普遍的正義」国家ですか?

Commented by 대한제국 시위대 at 2014/02/26 14:48
1. 증거는 있답니까? 소련군이 도이치 민간인들을 학살한 사례가 있긴 하지만 그건 소련군이 반격하는 과정에서 독소전쟁 초반에 소련이 당했던 것을 '복수'한 것이니 잔악행위라고 할 수 있겠지만, 영국군이나 미군, 중국군(중화민국군)이 그랫다는 근거는요?

4, 5. 히로시마에 원폭 투하해서 미군포로가 증발한게 미국의 자국민 학살이라니;;; 무슨 패기로 그런 개소리를 할 수가...;;;
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 14:53
1:원폭, 일본 전국토의 무차별폭격으로 민간인 80만명이 죽음을 당하고 있습니다.
4.5:미국인포로가 없는 도시도 있었습니다만, 미국은 자국국민이 있어도 망설일 일 없고 히로시마에 투하했네요. 훌륭한 자국국민보호합니다.
Commented by windxellos at 2014/02/26 14:57
'실제로는 제가 내보인 대로, 연합군의 대일잔학행위는 일본군과 동등이상이었습니다.'
<-이게 이 분의 본심이로군요.

결국 이분 말씀은 이미 많은 분들이 파악하신 대로 '일본군이나 연합군이나 나쁜 짓은 동등하거나 연합군이 더 나쁘다'라고 하고 싶은 거겠죠. 근데 많은 분들이 지적하셨다시피 그게 틀렸다는 겁니다 이마무라씨.

2차 대전 당시의 연합군과 일본군을 비교하면 당연히 일본군의 전쟁범죄가 훨씬 더 폭넓고 정도가 심합니다. 여기에 대해서는 이미 많은 분들이 이런저런 사례를 들어주셨을 텐데도 안들려 안보여로 일관하고 있으니 원.

그리고 논점 일탈은 자제해 주시죠. '2차 대전 당시'의 일본군과 연합군을 비교하는데 전후나 19세기 이야기는 대체 왜 끌고 오는 겁니까. 그걸로는 2차 대전 당시의 양측 비교를 위한 근거가 안 됩니다.

거기다 애당초 중일전쟁이고 태평양전쟁이고 일본에서 먼저 걸지 않았습니까. 전쟁책임으로 따지면 당연히 일본이 훨씬 더 크죠.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 14:58
원폭이상의 전쟁 범죄는 세계사위로 유례없지요. 그 이상의 범죄가 있습니까? 적국을 항복시키기 위해서라면, 수단을 가리지 않고 민간인이 30만명 순시에 증발시켜도 상관없다고 하는 발상을 시인하는 것은, 인류보편정의에 맞지 않는다고 생각합니다.
Commented by 노아히 at 2014/02/26 15:01
1. 2차 세계 대전에서 연합군이 일본군 상대로 저지른 잔학행위를 다 합해도 일본군이 미쳐서 저지른 정신나간 짓거리 못 따라갑니다....;;; 본문 글에도 나와 있다시피 자국 시민들을 군인들 총알받이나 자폭 테러용으로 쓰는 요즘 이슬람권 테러리스트 같은 창의적인 발상은 그 당시에는 일본제국군 밖에 못 했어요.

2. 2차 대전 이야기 중에 계속 물타기를 하는군요. 그 당시 네오콘의 정신나간 정책 덕에 2000년대 내내 미국의 동맹국에서조차 반미열풍이 불 정도였습니다. 그런데, 이 문제가 2차 대전의 일본제국군이 '정신나간 놈들이 아니었다'는 주장의 근거가 될 수 있나요? 요즘 미친 짓 하는 놈들은 미국군이고,(그들과 싸우는 테러리스트들이 저지르는 짓 덕에 가장 미친 놈 타이틀은 따기 힘듭니다만..) 2차 대전 당시 제일 미친 놈들이 일본제국군이었다는 이야기가 될 뿐, 2차 세계 대전 당시 '귀축영미'가 '대동아 공영권을 지키는 자랑스러운 일본 제국군'보다 더 악랄하고 정신나간 놈들이었다는 이야기가 되지는 않죠..ㅋㅋ

4. 미국은 그 당시 인디언 학살 때문에 지금도 욕을 먹고, 자기 자신들도 '아, 그 땐 우리가 미쳤었지' 하면서 스스로를 욕하고 있습니다. 일본이 오키나와에 대해서 취하는 역사관적 태도는 어떤가요? 저는 최근에 봤던 '우국의 라스푸틴'이라는 일본의 자국 정치를 비평하는 만화에서 오키나와 당시의 상황을 일본군에 의한 강요가 아닌, 시민들의 자발적인 참여로 미화한 모습을 봤습니다만... 그러한 왜곡이 일본인들의 전체적인 역사관인 게 아닌가요?
Commented by 답정너 at 2014/02/26 15:01
이마무라 왈 "연합군의 대일잔학행위는 일본군과 동등이상이었습니다."

'답은 정해져 있고 너는 대답만 하면 돼'

이미 결론 정해놓고 반론해도
'안 보여 안 들려'
'번역기 때문에 이해가 안 갑니다'

그냥 봇이라 많은 분들이 차단할만하죠.
사실 대답하는 게 무의미하긴 한데 잡몹을 조리돌림해서 '평균적인 일본인'이 얼마나 멍청하고 배우지 못하는지 널리 알리는 축제 느낌.
Commented by windxellos at 2014/02/26 15:05
아, 그러니까 결국 이마무라님은 결국 모든 것을 원폭 하나로 다 퉁칠 수 있다. 이 이야기입니까?

전쟁을 일으킨 것에 더해

전쟁기간 동안 있었던 일본군의 범죄와 잔학행위를 전부 다 합쳐도 원폭 한 가지만 못하다고 하는 겁니까?

정말로 원폭 단 한 가지가 일본군의 모든 전쟁범죄를 합친 것보다 더 큰 잘못이라고 생각하고 있나요?

그것 참 참 편리한 발상이네요. 정말로 그런 거라면 저는 당신의 상식을 의심할 수밖에 없습니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:06
노아히 at 2014/02/26 15:01
1.시민을 자폭 테러에 사용하고 있지 않아요. 병사는 자폭 테러에 사용했습니다만 (신풍 특별공격대.
市民を自爆テロに使ってないですよ。兵士は自爆テロに使いましたが(神風特別攻撃隊。


2. 「제일crazy」라고 하는 표현이 아니면, 「일본군도 미군도 crazy이었다」라고 하는 주장에는 동의합니다.
「一番crazy」という表現でなければ、「日本軍もアメリカ軍もcrazyだった」という主張には同意します。


4.그것은 인정합니다. 일본인은 아직 대동아전쟁을 완전히 총괄할 수 없습니다. 또, 일본인이 전통적인 사고방식은 「누군가에게 악을 꽉 눌러서 그 악을 항상 계속해서 저주한다」라고 하는 것은 없고, 악과 선은 한사람에 혼재하고, 변해가는 존재라고 하는 물건이 있어, 그리스도 교국의 미국이나, 유교국의 한국과 같이 , 「흰인가, 흑인가」를 과단하게 엄중히 구별하는 사고에 익숙해지고 있지 않습니다.
それは認めます。日本人はまだ大東亜戦争を完全に総括できていません。また、日本人の伝統的な考え方は「誰かに悪を押し付けてその悪を常に呪い続ける」というのは無く、悪と善は一人に混在し、移り変わる存在だという物があり、キリスト教国のアメリカや、儒教国の韓国のように、「白か、黒か」を果断に峻別する思考に慣れていません。
Commented by RNarsis at 2014/02/26 15:08
저딴 소리나 하니까 일본은 원폭 맞아도 싸다는 평가를 받는 거지.
아니, 정확히는 원폭 맞아도 정신을 못차렸다고 해야하나.
Commented by 노아히 at 2014/02/26 15:13
1. 그건 이마무라 씨 주장대로 당시 오키나와 사람들을 '일본 시민'으로 치지 않을 경우의 이야기죠. 당시 시각적 취급이야 어떻든 그 사람들은 법적으로 일본 시민이었고, 현재도 많은 일본의 매체를 보면 그 당시 오키나와 사람들을 일본 시민으로 취급하고 있는 것 같네요. 이마무라 씨가 예외적인 것 같지만, 이 부분을 좀 양보하겠습니다.

그래서 양보를 해도 말이죠... 자국 식민지의 일반 시민들을 그렇게 쓰는 나라도 당시 일본 밖에 없었습니다. '식민지 시민' 하면 소위 2등 국민이라고 그래도 노예보다는 나은 상황인데, 서구권에서 흑인 노예를 쓰던 시절의 사람들도 전쟁할 때 흑인 노예를 병사로 만들어 쓰는 것도 아니고, 폭탄 둘둘 돌려서 자폭하게 쓰거나, 민간인인 걸 이용해서 기습용 함정으로 사용하거나, 적한테 항복할 걸 두려워해서 자살하라고 강요하거나 혹은 항복하는 걸 보고 뒤에서 저격하거나 하는 미친 짓은 안 했단 말입니다.

그런데, 일본군은 민간인인 자국의 식민지 주민들을 그런 식으로 썼단 말이죠... 이런 상황에서 '가장 Crazy'하지 않다고 주장하려면... 연합군에서 흑인 노예를 군인으로 쓰는 게 아니라 인간 폭탄이나 총알받이로 쓰거나, 하다못해 전쟁 포로를 그런 용도로 썼다는 정황 증거가 나와줘야 합니다.
Commented by 긁적 at 2014/02/26 16:04
.... 님 제정신? 개척시대의 인디언과 백인은 교전중이었답니다. -_-;;;
태평양 전쟁 당시의 일본만 미친 게 아니라 이 사람도 미쳤구먼....

내가 진짜 사람 백만 단위로 죽어나가는 거라 좀 꺼려했는데, 이 작자를 보니까 다운폴작전이 실행되지 않은 게 진심으로 아쉬워진다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:10
windxellos at 2014/02/26 15:05
원폭 뿐만 아닙니다. 무차별도시폭격은, 일본군이나 독일군이 시작한 악행이었습니다만, 그것을 연합군도 해버리고 있으므로, 결백해서는 없어져버렸다라고 하는 것은 한다. 만약 그러한 무차별폭격을 하지 않고 승리하면, 저는 순수하게 「그들이야말로 정의이었다」로 인정할 것입니다.
일가몰살 강도를 체포하러 간 경찰관이, 강도의 가족까지 몰살로 하면, 물론 경관도 체포될 것입니다.
Commented by plastic욱이 at 2014/02/26 15:16
묻겠습니다..전쟁중 벌어진 일본의 잔악행위 내지는 학살들이 미국의 핵공격 두발로 소멸되어 지는것입니까?
확실히 해주시십시요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:18
몇 번이나 몇 번이나 대답하고 있는 것입니다만, 같은 질문이 나오네요. 미군의 원폭이 얼마정도 비인도적이여도, 일본군이 범한 전쟁 범죄가 사라지고 있지 않게 이루어지는 것은 일절 없다. 이상입니다.
Commented by 노아히 at 2014/02/26 15:23
예시가 잘못 되었네요. 일가몰살한 강도를 체포하러 간 상황이 아니라, 일가를 몰살한 범죄 조직을 소탕하러 간 경관들입니다. 그 조직 내에는 범죄자들은 물론, 그들의 범죄와는 무관한 범죄자의 일가친척들과 사용인들도 있긴 하겠죠. 그러나 범죄조직과의 전면전 중에 그러한 무고한 사람들까지 완벽하게 보호해 줄 수 있는 경관은 어디에도 없습니다. 무슨 로보캅도 아니고 말이죠. 이 경우에 무고한 가족들에게도 상당히 심한 인명피해가 났을 경우, 경찰이 책임지고 옷을 벗거나 그들에 대하여 국가가 배상해 줄 수는 있지만, 그 일로 해당 경관이 체포되지는 않습니다.

그리고 그러한 책임에 해당하는 부분은 지금도 미국이 감수하고 있는 걸로 알고 있습니다만... 원폭 두방 덕에 전후 60년이 넘도록 전 세계적으로 두고두고 욕먹는 중이죠. 전후 일본에 대한 지원도 '소련을 상대하는 최전선의 주요 동맹국'이라는 점을 감안해도 파격적인 수준이었구요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:23
물론, 체포에는 유탄의 희생은 당연 있을 것입니다. 조금의 희생은 어쩔 수 없는 면도 있습니다. 경관이 범인과 총격전을 하고, 범인의 근처에 있었던 민간인에 즈음하여 아차 ···. 어쩔 수가 없을지도 모르겠습니다. 그러나, 당신은 경관이 「집마다 폭탄을 투하해서 주위 2km 사방을 소멸시킨다! 」이라고 눈을 핏발이 서게 해서 주장하고, 실제로 실행하면 어떻습니까? 그것은 경찰행위라고 하기 위해서는 과잉하지 않습니까?
Commented by 노아히 at 2014/02/26 15:29
경찰 입장에서 완벽한 정보는 아니지만, 상대 범죄 조직의 기세가 대단한 상태에서 확실하게 그들의 기세를 꺾기 위해 그들이 관리하는 마약 공장과 무기 창고를 한 방에 박살내기 위해 그 근처를 싹 쓸어버리는 폭격을 했다고 가정해보죠. 공장이나 창고를 관리하는 사람들은 무고한 사람들이었을지도 모르고 그 근처에 역시 무고한 사람들이 그 폭격에 휘말려서 다칠 수도 있을 겁니다.

그런데, 이 작전 덕택에 해당 범죄 조직을 말끔하게 소탕하는데 성공했다면 어떨까요? 해당 작전을 지휘한 경관은 과잉 진압에 대한 책임도 져야하지만, 한편으로는 사회적으로 큰 물의를 일으키는 범죄 조직을 완벽하게 소거한 공로 또한 치하 받을 겁니다. 적어도 자신이 도의적 책임을 지고 스스로 경찰복을 벗고 물러날 수야 있겠지만, 그 사람을 체포하는 건 무리죠. 반대로, 그 사람이 그냥 그 공으로 승진해서 그냥 승승장구한다? 도의적으로 욕할 수는 있어도 딱히 그걸 막을 방법은 없어보이네요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:30
그 목적이라면, 도쿄(東京)의 도심상공에 투하해야 했지요.
Commented by 지나가다 at 2014/02/26 16:32
도쿄 대공습을 해도 항복할 생각 없었잖아요?
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:38
원폭의 비유를 우리들은 상의하고 있었던 것이 아닙니까? 통상 폭탄에 의한 공습이 아니고.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:17
노아히 at 2014/02/26 15:13
1: 나와 논점이 어긋나고 있습니다. 저는 「집단자결」강요를 부정하지 않았습니다. 「자폭 테러」 (자신의 몸을 사용해서 상대군을 공격한다)은 오키나와(沖繩) 주민은 행하게 하지 않고 있으면 말하는 것입니다. 자폭 테러는, 일본군정규병사가 했습니다.
동일하게, 인간의 방패로서 이용했으므로지 않습니다. 포로가 되는 것은 부끄러운 것이라고 말하는 「무사도정신」입니다.
Commented by 風林火山 at 2014/02/26 15:21
아시가루한테 무슨 사무라이 정신 드립인가욬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

명령이니까 복종한거지. 불복종해도 뒈질테니까
Commented by 노아히 at 2014/02/26 15:21
흠... 그렇다면, 오키나와 전투에 참전해서 '온 몸에 폭탄을 두른 채로 울면서 걸어오다가 미군들 앞에서 폭사한 오키나와 주민' 같은 걸 봤다는 미군의 증언을 거짓이라고 생각하는 거군요?
Commented by 風林火山 at 2014/02/26 15:23
사무라이 정신으로 남경에서 그렇게 열심히 민간인 학살을 자행했었군엽 ㅇㅅㅇ
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:26
'온 몸에 폭탄을 두른 채로 울면서 걸어오다가 미군들 앞에서 폭사한 오키나와 주민'죄송합니다, 그것은 몰랐습니다.자결용에 받은 폭약을 몸에 감았지만, 기폭하지 않았으므로 울어서 나왔니?
Commented by 지나가다 at 2014/02/26 15:46
참고용으로 오키나와 사람을 폭탄 + 인간방패로 써먹은 것과 관련된 드라마의 한장면. 근데 이 바닥에서는 유명한 얘기였던거 같은데...

http://www.youtube.com/watch?v=-xwvLe3SlEk
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:52
나도 Letters from Iwojima를 예 로서 냈으므로 비판은 할 수 없습니다만, 드라마입니까 ···. 뭔가 문헌자료가 있으면 알고 싶습니다.
그리고, 만약 「몸에 폭탄을 한 여성이 동굴로부터 나왔다」라고 하는 상황이 있었다고 한들, 그것은 미군을 공격하기 위해서라고 하는 것 보다는, 자살하기 위한 물건과, 저는 생각합니다.
Commented by plastic욱이 at 2014/02/26 16:12
제가 알기로는 오키나와쪽 장면은 아마도 "라이프"에서 태평양 전쟁관련 사료로 다루어진 것으로 압니다. 자료가ㅇ오프라인쪽으로만 존재하는군요..
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:27
물론 집단자결은 비인도적인 행위이며, 비난되어야 합니다. 그러나 「인간의 방패」가 아닙니다.
Commented by 창검의 빛 at 2014/02/26 15:28
......노답. 노답.
Commented by 리에 at 2014/02/26 15:42
....아무리 봐도 눈 멀고 귀 먹은걸로밖에 보이질 않으니 이야기가 통할 리가 있나....
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:43
어느 부분이? 저는 일본군의 전쟁 범죄를 인정하고 있는 입장인데도? 당신은 일본은 나쁘게 없다고 하는 입장?
Commented by 리에 at 2014/02/26 15:49
이봐요, 당신이 뭐 하는 사람인지는 내가 알 도리가 없고 이유도 없지만, 어줍잖은 한국어실력으로 들이댈바엔 그냥 닥치고 있는게 낫습니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:42
자국국민(민간인)대량 학살이라고 한다고 하는 의미에서는, 모택동, 스탈린, 폴 포트, 이승만 등이 유명한 것이 아닙니까?
Commented by cho at 2014/02/26 15:47
이승만 대통령은 무고한 자국 민간인의 대량학살을 명령한 적이 없습니다.
혹시 공산주의자 의심 용의자 숙청을 말하는 것이라면, 그것은 '적과 내통'했다는 혐의 때문이지(그 과정에서 무고한 희생자들이 발생했지만)
공산주의자에게는 항복조차는 해선 안 된다는 이유로 국민들에게 자살을 강요한 적이 없습니다만
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:50
스탈린조차 학살에 이유는 붙였어요. 폴 포트조차, 모택동조차. 그것을 말하면 모든 권력자에 의한 학살은 「이유가 있어서 한 것」이 되어요. 김정은의 장성택 일당말살조차, 국가반역이라든가 여러가지 긴 이유가 붙어 있었을 것입니다.
Commented by 안약 at 2014/02/26 15:48
お役立ちになるといいですね。本文です。

1.筆者は、連国軍によるドイチ日本への残虐行偽について「一件もなかった」と、行偽を認めなかったことは全くない。

2.20世紀、少なくとも第1次世界大戦の以来、人類の普遍的正義は「戦争は悪いことであり、できるだけ避けるべきだ。万一戦争を起こすことになったとしても、民間人をけがさせてはいけない」というもので、これには日本帝国も不戦条約に署名し同意した。これは単なる勝者の論理ではない。日本を含め、世界各国が同意し、守ることを決議したのが普遍的倫理でないとするなら、一体どんなものが普遍的倫理であるのか。

3.戦争の最戦線の軍人が狂ってしまうのは珍しくない。米軍による日本軍捕虜虐待や、刺殺行偽を認めなかったこともなければそうしたくもない。筆者がこれまで言っているのは、あくまで「投降する民間人」を虐殺したことはないということであるが、なぜイマムラさんは、日兵に対する死体を冒瀆や虐殺行偽を、反論の根拠として提示しているのかが分からない。
Commented by cho at 2014/02/26 15:52
심지어 2차 대전 당시의 스탈린이나 국공내전 당시의 모택동조차 "우리 국민은 적에게 항복해서는 안된다"는 이유로 자결을 강요하지는 않았어요
그 정도로 야만적인 명령을 내린 국가는 크메르 루주나 일본 제국이 있을 뿐입니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 15:55
일본과 같이 700년간 무가(武家)정권이 이어진 전통이 있는 나라도 진귀하지요로. 포로라고 하는 것에 대한 사고방식이, 타국과는 달랐을지도 모르겠습니다.
Commented by 긁적 at 2014/02/26 16:07
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이제는 문화상대주의냐. 아. 그러니까. '쟤들 문화는 이상하니까 자국민 죽이는 것도 용납 가능해' or '쟤들 문화는 이상하니까 포로를 막 죽여도 용납 가능해'

너 지금 이게 말이 된다고 생각하냐.

진짜. 진짜. 진짜. 여기까지. 병신도 급수가 있지. 이글루스 전체를 꼽아도 최악이다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:10
집단자결 강요를 긍정하고 있게 보이는 눈의 구조가 알고 싶습니다.
Commented by 안약 at 2014/02/26 16:03
5.日本帝国が交戦国の中で最も気の狂った国であったという筆者の評価は、2番目のポストで明らかにしたように、なにより敵の国民はともかく自国の国民の命さえ貴重にしなかったこと、また、軍人でない自国の民間人さえ敵に降服してはいけないとの理屈で殺しまくったことにある。

スターリンのNKVDさえ、「反撃者」だけを処刑し、すべての住民に「ドイチ軍に占領される前に自殺しろ」と命令してはいなかった。三番目のポストのサンとトーマス大学の事例は、2番目のポストでイマムラさんが「日本軍は米国の戦闘員のみと戦った」という反論に対し、日本軍が民間人を含めた非戦闘員にも戦闘員とかわらない扱いをしたことを提示するためであり、米国やイギリスが日本人を虐待したことはないと主張するためではない。
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:14
한국의 역대정권은 자국국민을 살해하고 있지 않습니까? 그리고 산토 토마스 수용소는, 일본에 원폭이 투하되는 것 같은 시기에는 이미 연합군에 의해 풀어지고 있어서, 진행중으로, 원폭을 투하해라도 멈추지 않으면 안되는 것 연합군민간인 학살 등, 존재하지 않았습니다.
Commented by 안약 at 2014/02/26 16:20
이것은 제가 쓴 것이 아니고 본문을 번역한 것입니다. 현명한 답변을 다른 분들이 해주실 것으로 생각합니다.
Commented by cho at 2014/02/26 16:08
여성과 어린아이를 세뇌해 미군에게 접근하여 수류탄을 던지도록 한 무장 집단이 또 존재하긴 했습니다만, 그들은 바로 Viet Cong이었습니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:12
일본군의 수법과는 다르네요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:09
1948년4월 제주도4·3사건 6만명이 학살되었다.
1948년10월 여수·순천 사건비무장의 민간인 8000명을 살해했다.

1950년6월 보도연맹 사건 적어도 20만명여를 대량 학살했다.
1951년1월 국민방위군 사건 9만명남짓의 한국군 병사가 아사했다.
      강화 양민학살 사건도민 약1, 300명을 학살했다.
1951년2월 거창양민학살 사건무죄의 시민을 719명을 학살했다.
 산청·함양 양민학살 사건주민 705명을 살해했다.

약40만명의 자국국민을 전시중에 학살하고 있는 나라도 있었네요.

자국민도 학살했다 는 것이 본인의 최고로 미친 국가 였다는 주장의 핵심 이라고 하는 기준은 적용됩니까?
Commented by 옵대장 at 2014/02/26 16:15
자자 알기 쉽게 설명해드릴께요.

모택동의 숙청을 예시로 들자면 적과 내통했다는 구실로 숙청을 했고 그 궁극적인 목표는 자기 자신의 권력 기반을 다지기 위해서였죠. 구실은 그냥 구실일 따름이었죠. 하는 짓은 존나 나쁜(BAD)짓이지만 그 사고판단 매커니즘은 납득할만하죠. 나쁜(BAD)짓이지만 '이성적(Reasonable)'이에요. 그리고 그 숙청대상은... 아 물론 무고한 사람들이 많이 들어가있었지만 최대의 숙청의 대상들은 자신들의 정적과 그 기반들이었구요.

반면에 일제는 적에게 항복하면 안된다라는 이유로 자살을 강요했습니다. 근데 일제는 그 이유가 진짜 그런 이유였어요. 모택동의 경우는 그냥 구실이었고 실제로는 현실적이고 이성적(Reasonable)인 목표를 가지고 있었죠. 아 물론 나쁜(BAD)짓이지만요. 하지만 일본은 그러지 않았어요. 진짜 그런 이유였거든요?? "적에게 항복하면 안되! 그러니 너희 민간인(그것도 아무런 상관도 없는 무고한 자국민들)들은 자살해라!" 그러니 Bad하면서도 Crazy한거죠. 혹시 다른 이성적(Reasonable)인 목표가 있어서 자국민들에게 자살을 강요했다면 말씀해주세요.

원래 전쟁이란게 인간들이 Crazy해지는 곳이긴합니다. 하지만 이렇게 국가단위로 Crazy한 경우는 일본밖에 없어요. 동글동글씨께서 직접 찾아보세요. 2차 세계대전 수 많은 참혹한 기록들 중에서 많은 나쁜(BAD)짓들이 있었지만 그것들 대부분은 이성적(Reasonable)인 목표를 가지고 수행되던거에요. 나쁘지만요. 아 물론 이성적(Reasonable)인 목표도 없는 미친짓도 있어요. 근데 그것은 대부분 개인이나 어느 작은 집단정도에서 끝나는게 대부분이에요 커봤자 중대나 대대정도죠.

근데 국가단위로 미친짓(Crazy)을 한건 일본뿐이에요. "항복하지 말라고 자국민에게 자살을 강요." 어디 2차 세계대전중에 그 어떤 국가가 저런 이유로 자국민에게 자살을 강요한답니까? 그야말로 Crazy한거죠. 이성적(Reasonable)인 목표도 없이 그져 광기에 벌겋게 되서는 자국민을 갈아넣는 국가. 그것이 그 당시 일제였어요.

사실 태평양전쟁을 시작한것도 결코 이성적(Reasonable)인 판단이 아니죠 ^^
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:17
앞에도 설명했습니다만, 자살을 강요한 것은 류큐(琉球) 도민에 대하여입니다. 그들은 일본 제국이 새로운 신민이며, 말도 틀리고, 일본 제국에의 충성마음도 의심되고 있었습니다. 적의 포로가 되면 곧에서도 일본군진지의 정보를 이야기할 것이라고 하는 것도 두려워되어 있었습니다. 그래서 그러한 비극이 있었다라고 하는 것은, 결코 용서해 서는 안된다고 생각합니다. 모택동이나 이승만, 스탈린의 자국국민학살과 동일하게.
Commented by 옵대장 at 2014/02/26 16:28
생각을 해봅시다. 2차 세계대전때 독일은 초반에 기세를 올려서 폴란드도 먹고 프랑스도 먹었죠.
하지만 그들이 그 영토를 다시 빼앗길때 폴란드와 프랑스의 민간인들에게 자살을 강요했었나요?

그리고 민간인의 정보누설을 막기위해서 자살을 강요했다고 하는데 이 목표가 이성적(Reasonable)인 목표라고 생각하세요?
군사 관계자가 아닌 민간인이 알면 얼마나 알겠으며 굳이 민간인이 알정도라면 미군도 그 정보를 알아내는건 그리 어려운 일이 아니라고 생각하는게 더 이성적(Reasonable)이라고 저는 생각하는데요.

그리고 그 목표가 이성적(Reasonable)이라고 가정했을 경우 그 이성적(Reasonable)인 목표를 왜 독일은 하지 않았을까요? 왜 폴란드와 프랑스의 민간인들에게 정보누설을 막기위해서 그들에게 자살을 강요하지 않았지요?
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:36
「합리적 (Reasonable)」에 생각하면, 유대인을 가스 실에서 말살하는 효율의 나쁨이 이해가 가지 않습니다.
Commented by 옵대장 at 2014/02/26 16:58
또또 말을 돌리시네요.

제가 물어본것은 정보 누설을 막기위해서 오키나와인들에게 자살을 강요한 것이 과연 합리적(Reasonable)이냐 라는 것입니다.
질문에 질문으로 답하지 말고 제 질문에 대답해주세요.

그리고 대답하기 싫은데 일단 그 질문에 대답해드릴께요. 그거 Crazy한 짓 맞아요. 초기에는 유대인을 적으로 설정하여 자국인들을 하나로 모은다라는 합리적(Reasonable)인 목표아래에서 수행되다가 그것이 어느순간 탈선하고 폭주하여 유대인 가스대학살이라는 Crazy한 짓을 저질렀죠. 그리고 이것이 지금까지도 독일이 지탄받는 일이기도 하고 독일은 아직까지도 유대인들에게는 고개를 제대로 들지 못해요.(오키나와인들에게 자살을 강요한 일본의 본토인들하고는 다르게 말이죠 ^^)


자 그럼 이제 제 질문에 대답해주세요.

정보 누설을 위해서 아무것도 모르는 오키나와 인들에게 자살을 강요한 것은 이성적(Reasonable)인 겁니까?
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 17:00
당시의 현장 판단에서는 합리적이다고 생각한 것이지만, 지금부터 생각하면 정말 합리적이다고는 말할 수 없어요.
Commented at 2014/02/26 16:11
비공개 덧글입니다.
Commented at 2014/02/26 16:30
비공개 답글입니다.
Commented by 안약 at 2014/02/26 16:12
정부가 자국민의 '살 권리'를 무시하고, '자결하라'는 등의 명령을 내린 것이 무가 전통의 일부란 말씀입니까? 확실히 일본의 무사도는 유니크하고, 일본만큼 무가정권이 오랫동안 권력을 유지한 나라도 드문 것은 사실이나, 그렇다고 그 사실이 '자국민의 생명'을 가볍게 다룬 것을 설명해주지는 못합니다. 사람의 생명은 어떤 나라의 어떤 사람이라도 소중하며, 그것을 무시하는 나라는 제대로 된 나라가 아닙니다. 지금의 일본은 그렇지 않겠지만 옛날의 일본은 그랬습니다. 그리고 그것을 아무렇지 않게 받아들이는 점 또한 일본의 유니크한 점이고요. 뭐 현대에서는 절대 있을 수 없는 일이겠지만.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:15
물론, 전쟁이라고 하는 광기 안(속)에서 일어난 슬퍼해야 할 사건이라고 생각하고 있습니다.
Commented by 안약 at 2014/02/26 16:15
그렇다고 그 사실이 '자국민의 생명'을 가볍게 다룬 것을 설명해주지는 못합니다.

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그렇다고 그 사실이 '자국민의 생명'을 가볍게 다룬 것을 정당화해주지는 못합니다.


정정합니다. 댓글 수정이 안되네요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:18
정당화따위 하고 있지 않아요. 자국국민학살은 좋지 않은 것 이외로 무엇이 있습니까?
Commented by 안약 at 2014/02/26 16:27
네 그렇죠. 그런데 '일본이 이런 것을 잘못했다'고 하면 이마무라씨는 '다른 나라도 그렇다'고 답변하지 않습니까? 문제는 여기서 생깁니다. 많은 사람들이 말했지만,
他の国が間違っていないと言っているのではありません。様々な国の残酷な行偽に中で日本のそれが最も酷かったと言っているのです。イマムラさんは、それを認める気がないようですし、皆さんもイマムラさんに同意したい気もなさそうですから、このたびはこれで終わらせるのはどうですか。
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:35
아니요, 한국인이 「일본은 나쁘다」라고만 말하는 것이라면, 아무 것도 반론은 없습니다. 그러나 반드시 그 후에 「그것에 비교하면 연합군은 보편적 정의에 가까운 존재다」라고 연합군을 칭찬하기 시작하므로, 그것은 틀릴 것입니다라고 말하고 있는 것입니다.
Commented by cho at 2014/02/26 16:15
바다코끼리 씨는 지금 슈타인호프 씨의 주장을 오해하고 있거나 의도적으로 핵심을 회피하는 것으로밖에 보이지 않아요
저 한국전쟁 중의 학살은 내전이라는 특수 상황 하에서 '적과 내통하는 공산주의자'라는 혐의를 받는 자들을 제거하는 것이었고, 그 과정에서 나온 무고한 희생자들이었단 말입니다.
유사한 사례로는 스페인 내전 당시의 Francisco Franco軍의 학살을 들 수 있고, Franco軍의 학살은 규모가 더욱 컸지만 스페인이 20세기 최악의 국가였다고 비난을 받진 않지요?
바다코끼리 씨가 이승만 내각과 일본제국 내각이 동격의 범죄 집단이었다는 것을 증명하려면
당시의 한국군이 '공산주의자에게 항복해서는 안 된다'는 이유로 자국의 부녀자와 아이들을 학살했다는 것을 증명해야 합니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:19
일본의 류큐(琉球) 도민학살도, 전쟁 최말기가 특수한 상황에서 발생했습니다.
당시의 한국 정부는 「공산주의에 항복하면 안된다」라고 말하고, 자살을 강요하기 이전에 죽여버렸습니다.
Commented by cho at 2014/02/26 16:23
??한국 정부는 「공산주의에 항복하면 안된다」는 이유로 죽인 것이 아닙니다만?
바다코끼리 씨는 한국 역사에 대해 잘 알지 못하시는군요
제주도4·3사건, 여수·순천 사건, 보도연맹 사건, 강화 양민학살 사건, 거창양민학살 사건, 산청·함양 양민학살 사건은
전부 다 '적과 내통하는 공산주의자'혐의자들에 대한 살상 과정에서 나온 무고한 희생자들입니다.
그리고 국민방위군 사건은 부정부패에 의한 참사지 학살이 아닙니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:25
일본의 류큐(琉球) 도민학살도, 적에게 내통하는 스파이라고 하는 의혹을 항상 가져지고 있었던 류큐인이 죄도 없고 죽음을 당한 셈이어서, 뭔가 차이가 있습니까?
Commented by cho at 2014/02/26 16:27
오키나와 학살이 스파이 의혹으로 인해 자행되었다는 것은 완전히 처음 듣는군요...일본군이 부녀자와 유아들까지도 스파이로 간주하여 자결을 기도했단 말입니까?
사이판, 괌에서 벌어진 집단자결 때에도, 현지 일본인들에게 스파이 의혹을 품어서?
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:32
스파이 의심을 받고 있었던 것은 사실입니다.
사이판, 괌은 오키나와(沖繩)에서의 이민도 많았습니다만, 군에 의한 강요가 거의 확인할 수 있는 것은 오키나와(沖繩)에서입니다.
Commented by cho at 2014/02/26 16:28
오타가 있었습니다. 자결을 기도가 아니라 자결을 강요입니다.
Commented by plastic욱이 at 2014/02/26 16:30
류큐 도민학살이 아니라 미군의 상륙을 대비한다는 명목으로 장애물설치 그리고 미군을 향한 자폭이 존재했다는것이 당시 참전 미군들의 증언입니다. 부정하시는지요?
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:33
적어도 저는 그러한 문헌을 본 적이 없으므로 (아뭏든)뭐라고 말할 수 없습니다.
Commented by plastic욱이 at 2014/02/26 16:49
아니요. 그것은 대부분 제가 알기로 오키나와와 관련된 "라이프"지 등지에서 다루어진 사실이 있습니다. 그리고 대체적으로 류쿠섬은 미군이 당도하면 모두 죽을수 밖에 없기에 모두 옥쇄하라는 명령으로 참혹한 자살들이 수없이 많았던 곳입니다. 단 한가지도 인정하시지 않으시는것같습니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:54
미군에서 보면, 자살 공격을 하고 있게 보인 것일지도 모르겠네요. 일본측문헌에서는, 집단자결 강요는 있어도, 자살 공격 강요는 본 적이 없습니다. 단, 제 지식도 한정된 것이기 때문에, 뭔가 확정적인 문헌이 있다면 가르쳐서 품을 수 있는 생각을 바꿉니다.
Commented by 옵대장 at 2014/02/26 16:31
나쁜짓을 했으면 걍 나쁘다고 인정하고 사죄하는게 나쁜짓을 한 사람이 행동해야할 올바른 태도입니다.
독일이 그렇게 행동하고 있구요.

하지만 당신네들은 너희들은 나쁜짓을 했다! 하면 저놈도 나쁜짓을 했거든?! 이라고 대답합니다.
이것은 결코 나쁜짓을 한 사람이 나쁜짓을 했다고 인정하는 태도가 아니라고 저는 생각해요.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:34
아니요, 독일은 전쟁 범죄나 식민지지배를 사죄하지 않았습니다만, 일본은 몇 번이나 사죄를 하고 있습니다. 독일과 일본의 차이는 사죄를 하고 있는 것인가 아닌가입니다.
Commented by 옵대장 at 2014/02/26 16:43
아뇨 독일은 전쟁 범죄와 학살에 대해서 사죄를 했어요. 그 결과 EU에서 독보적인 지위를 누리고 있고 그 당시 피해자들도 지금의 독일에 대해서 크게 왈가왈부안하고 있죠. 요즘은 독일이 오히려 이스라엘보고 "너네 좀 심한듯"이라는 소리를 하기도 해요.

하지만 일본은 사죄를 안했어요. 사죄를 했다고 말씀하지마세요. 사과란 받는 사람이 그것을 사과라고 느꼇을 때 진정으로 사과가 되는 겁니다. 당신네들은 사과를 안했어요. 우리들은 당신네들의 행동과 태도에서 그것이 사죄라고 느끼지 못했거든요. 그래서 지금도 일본은 2차 세계대전때의 이야기로 지금도 시끄러운거에요. 독일을 보세요. 나치에 관해서 "아 그건 우리의 부끄러운 과거다"하고 한마디로 끝나죠. 프랑스도 폴란드도 그 이상 뭐라 말을 안해요.

당신네들이 단 한번이라도 진심으로 괜히 이상한말 붙이지 말고 "죄송합니다."라는 말 한마디만 했더라도 그리고 야스쿠니 신사가지고 괜히 분탕질만 안저질렀어도 한일 양국의 관계는 이렇게까지 오지도 않았어요.

독일은 사죄를 했어요. 그것도 상대방이 사죄라고 느낄정도로 하지만 일본은 사죄를 안했어요. 상대방은 그것을 사죄라고 느끼지 못했거든요. 독일과 일본의 차이는 이 차이입니다.
Commented by 동글동글 바다코끼리 at 2014/02/26 16:46
예를 들면 프랑스에 어떤 사죄를 한 것일지 가르쳐 주시겠습니까? 독일의 식민지이었던 중국이나 태평양 제국, 아프리카 제국에 어떻게 사죄를 했습니까?
Commented by 옵대장 at 2014/02/26 17:08
http://cfile30.uf.tistory.com/image/01752944510A721F24B64F

이거 하나면 충분하리라 생각합니다.

일본의 총리들중 단 한명이라도 한국인에게든 오키나와인에게든 동남아시아인에게든 중국인에게든 단 한번이라도 무릎을 꿇은 적이 있습니까?
Commented by 센프 at 2014/02/26 17:10
아주 간단한 예로 들자면, 독일은 총리가 직접 유대인 피해자 묘역에 가서 무릎을 꿇고 사죄를 한 바 있습니다. 일본에는 그러한 지도자가 있었습니까? 그러면서 독일과 동급임을 주장하려고 하니 어처구니 없네요.
Commented by Seeds at 2014/02/26 20:20
다들 I/O 계통 의심하시는데
저 분은 M/B랑 프로세서 자체가 불량이라구요.
차라리 소 귀에 경읽고 성불시키세요.
Commented by 앨런비 at 2014/02/26 20:43
딱히 한국인들이 잘 상대하는 것은 아닌데, 이마무라의 자료도 여러모로 어설픈 것이 많음. 보정수치와 소문수치중 소문수치 인용으로. 그거야 인간적으로 자료 후다닥 뒤비기 귀찮으니 가능하긴 한데, 계속 반복되면 글쎄? 지금 다 답플 달기에는 100개 다 읽는 것도 무리무리.
Commented by 논쟁류 공감 at 2014/02/27 03:21
이런 새끼가 가장 재수없음.
Commented by Seeds at 2014/02/27 11:13
그럼 잘 상대해보시죠.
Commented by 앨런비 at 2014/02/27 11:37
이마무라 두세달 동안 상대했는디유?(...) 애초에 이미무라가 이글루스에 처음으로 온 블로그가 제 블로그임(...) 글고 키배 끼어들기에는 이미 차단한 것고 있고, 제 생각과 다른 점을 옹호하기도 뭐하고, 여러번 뷁플도배를 겪으니 피곤하기도 해서 무리데스네(...)
Commented by 구라즐 at 2014/02/27 14:21
상대는 댓글로 다른 사람들이 했지, 댁은 괜히 망신 뻗칠까봐 그랬는지는 모르겠지만 글 몇개로 깐죽대면서 간만 슬쩍 보다가 차단한거 다 아는데 무슨?
Commented by ... at 2014/03/07 07:33
인터넷 젖뭉가 주제에 역사교사한테 야부리 털던 것도 그렇고, 얘도 뭔가 장애가 있는 걸로 보임.

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