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박사님의 사료
이건 뭐 보다보다 영 안쓰러워서 대신 올려 줌.

일단, 이 "사료"의 출처는 박사님 본인의 논문입니다. 국회도서관 아이디가 없으신지 아니면 생각이 안 나셨는지 모르겠지만, 마음만 먹으면 5분 안에 올릴 수 있는데 이 오랜 기간 동안 이것도 안 하시는 이유를 도무지 알 수가 없네요. 자기한테 반대하는 사람들 중 다수가 "사료가 없다"고 비판하는데 대해서 "옛다 사료"할 수 있는 건데 말입니다. 22년 전 논문이지만 뭐, 주장과 근거가 하나도 안 바뀌었으니 상관없겠죠.


좀 크니까 클릭해서 보세요~~



물론 이 "사료"가 박사님이 현재 직면한 모든 반항을 잠재워(...) 줄 수 있는 수준은 절대 아닙니다. 단지 "소련 극동군이 약체였다"고 하는 박사님의 판단에 대해서 "일부 근거"나마 제공해 줄 수 있다는 것이죠.

문제는 말입니다.

사료의 신뢰성에 대한 검증 및 해석전혀 안 되어 있거나 부족하다는 점입니다. 저도 별로 시간이 없으니, 지금 포스트에서는 딱 세 가지만 지적합니다.


1. 독일제 전차에 대한 빨치산의 증언을 바탕으로 한 주장.( * 이 문제에 대한 제 서술은 오류가 있습니다. 역사적 사실에 대해서는 아래쪽 CAL50님 리플을 참조해 주세요.)

그딴 거 없습니다. 독소전 초기 전차가 미칠 듯이 부족했던 시절이라면 모를까, 소련 자신의 전차 생산이 본궤도에 오르고 렌드리스로 미제와 영국제 전차를 넉넉히 받게 된 뒤에는 독일군 전차를 부대에 편입시켜 운용하는 따위 짓은 하지 않았습니다. 노획전차를 사용하는 것은 정말 그것도 아쉽거나 부품과 탄약을 넉넉히 노획하여 운용에 여유가 있거나인데 1945년의 소련은 그게 아니거든요. 애초에 무식한 빨치산이 독일제 전차를 제대로 구분할 수 있다고 생각하는 것부터가 에러입니다.

빨치산의 입장에서는 "그 강력한 독일군"을 쳐부수고 놈들이 가진 무기를 뺏어서 쓴다고 자랑하기 위해 저렇게 말했을 수도 있습니다. 애초에 빨치산 최대의 보급원이 적군이라는 점을 감안하면 그런 사고방식은 당연한 겁니다.


2. 상륙작전 전력에 대한 주장.

이건 뭐 할 말이 없죠. 애초에 상륙전을 미군 수준으로 할 계획도 능력도 없었던 군대에 뭘 바라는 겁니까.


3. 기름.

그래서 소련군 기름이 이틀만에 떨어졌나요? 떨어졌어요?


자 그럼 저 논문 혹시 더 보고 싶은 분들을 위해서 원문 링크.

link_blade.url <- 무료입니다만 국회도서관 아이디는 있어야 볼 수 있습니다.







by 슈타인호프 | 2013/03/28 08:57 | 세계현대(~20XX) | 트랙백 | 핑백(1) | 덧글(18)
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Commented by 유독성푸딩 at 2013/03/28 09:11
이제는 여기까지(......)
Commented by CAL50 at 2013/03/28 10:30
그런데 전쟁 후반에도 소련이 독일제 노획전차를 쓴 사례가 없는건 아닌걸로 압니다.
1944~1945년에도 판터나 4호 전차, 3~4호 돌격포 등 비교적 노획수량이 많은 차량은 운용한 사례가 많지는 않아도 어느 정도는 있을겁니다.

노획전차는 아니지만 이미 그 시점에서 구식화된 차량인 발렌타인이나 M3리의 만주 전선 동원은 확인된 만큼, 독일제 노획전차가 소수라도 동원되었을 가능성은 있다고 봅니다.

그리고.... 뭐 노획전차가 동원되었다 해도, 그 상대가 일본군이라면 전투력이 약하다는 말은 못하죠;;;
제 생각에는 판터나 티거같은 괴물은 아닐테고 십중팔구 4호나 돌격포 정도일텐데, 이 둘만 해도 잘해야 47밀리 포를 갖춘 97식 개 정도만 갖춘 일본군 상대라면 전차전에서는 뭐 더 말할 필요가 있을지 모르겠습니다(....)
Commented by NoLife at 2013/03/28 10:27
대전 후반기 남방 전선의 일본군 활약을 생각하면 과연 노획전차조차 관동군이 감당할 수 있는 병기였나 싶기도 합니다만(...)
Commented by 슈타인호프 at 2013/03/28 10:32
유독성푸딩//뭐어(...)

CAL50//저도 그 가능성을 아예 없다고 생각하지는 않습니다만, 그런데 그게 동부전선에서 "바로" 쓰는 것도 아니고 굳이 만주(렌드리스 보급로인 태평양에서도 가까운)까지 날라가서 쓴다면 그로 인해 촉발되는 운용지원 문제 해결에 대해서 심히 회의적이라서 그 부분에서 단정적인 표현을 쓰고 말았네요. 역시 시간을 들여 제대로 썼어야 하는데 말입니다.

Nolife//처발리죠.
Commented by CAL50 at 2013/03/28 10:41
슈타인호프님/ 4호나 각종 돌격포류는 그래도 노획차량이 많고 그에 따른 유지부속도 비교적 갖춰진 편이어서 나름 조직적 운용이 가능했던 것으로 압니다.
그리고 뭐 애로사항이 있다 쳐도, 정말 쓰다가 퍼지면 버릴 생각으로 투입했을수도 있지요.

그나저나 위 논문에 '8월 15일까지도 만주의 반은 일본의 통제하에 있었다'며 당시 소련군의 능력이 보잘것 없었다고 주장하는건 좀 그러네요.
당시 소련군이 작전해야 했던 면적이 프랑스와 독일, 폴란드의 대부분을 합친 것에 근접하는 광활한 면적이었습니다.
이 넓은 면적을 겨우 6일만에 절반이나 장악했다는게 오히려 대단한거 아닌가 싶습니다(....)
Commented by 슈타인호프 at 2013/03/28 10:43
전 가다가 다 퍼져버릴 거라고 생각해서;;; 하긴 뭐 안 퍼지고 남은 게 있을 수도 있긴 하겠습니다.

저도 그 면적 이야기를 보고는 웃음밖에 안 나오는데, 아침에 정말 시간이 부족했습니다. 그래서 줄만 쳐 뒀죠.
Commented by 명림어수 at 2013/03/28 10:45
핏빛선생이 국회도서관에서 저걸 캡쳐해서 포스팅할 실력이 있었다면,
일찌감치 저 부터 차단하셨겠죠.
Commented by bergi10 at 2013/03/28 13:08
뭐... 내가 자료 공개만 하면 멀쩡한 학자도 골로 보낼수 있다는 망상에 빠지신 분께서 귀찮게 캡쳐할 시간이 어딨겠습니까..ㅋㅋ

온라인에 글을 올리는 역사학자 중에서 블레이드란 저 분만큼 허접한 사람은 첨 봤네요.

당장에 다음 카페에 김용만 박사의 글만 봐도 근거 제시는 잘해주시던데... 쯧... 너무 비교되네요.
Commented by 엘레시엘 at 2013/03/28 13:21
노몬한에서 BT에 쳐발리고 동남아에선 스튜어트에 박살난데다가
3호전차 중기형 정도 수준의 중전차를 43년에야 완성해서 본토 결전 대비한다고 짱박던 걔네 수준 생각하면
소련군이 어떤 노획전차 들고왔어도 논지에 별 문제가 없을 것 같습니다(..)
Commented by 零丁洋 at 2013/03/28 21:11
그런 일이 있어냐 없어냐는 명확히 진위를 가릴 수 있지만 강하냐 약하냐 처럼 정도를 말하는 경우는 일방적으로 명확하게 상대의 주장을 꺽을 수 없습니다. 굳이 블레이드님이 동의하지 않아도 글렌츠가 제시한 당시 만주전역에 전개된 소련군의 병력수와 장비로 보아 적어도 관동군 보다는 충분히 강한 것은 확실해 보입니다. 무조건 항복이 목적이 아니라면 블레이드님의 주장이 매우 빈약하고 약한 주장이라는 것이 이미 확인된 것이 아닐까요? 어쩌면 이제는 남은 것은 명예로운 마무리가 아닐까요?
Commented by 슈타인호프 at 2013/03/28 21:45
명림어수//모를 일입니다.

bergi10//그 자료는 언제쯤 세상 빛을 볼까요.

엘레시엘//3호 초기형도 아마 일본군 기갑부대를 바를 수 있을 겁니다.

零丁洋//님이 생각하시는 "명예로운 마무리"는 어떤 형탠가요? 도무지 알 수 없으니 구체적인 고견을 한번 주시기 바랍니다.
Commented by 零丁洋 at 2013/03/29 00:08
누가 뭐라해도 블레이드님의 명백한 패배입니다. 전체적으로 요약 마무리하고 소모적인 새로운 이견에 반응하지 않는 것이라고 봅니다.
Commented by 누군가의친구 at 2013/03/29 01:17
해당 블로그에서 틀린 내용을 열심히 동조하던 당신이 그런 이야기 한다는게 어처구니 없습니다만?
Commented by 零丁洋 at 2013/03/29 06:55
누군가의친구//약간의 추임새를 넣은 것이고 블레이드님이 계속 논점을 이탈하는 상항에서 반박과 논의가 무의미해 보여 말해 본 것입니다.
Commented by net진보 at 2013/03/29 00:36
블레이드님도 인정하시고 사과할건하고 넘어가시는게 좋을듯한데말이죠;;; 저래봐야좋을거잇나;;
Commented by 누군가의친구 at 2013/03/29 01:24
1. 그경우 소련군이 독일제 무기를 상당수 노획했었고 운영한바 있기때문에(반대로 독일역시 소련의 T-34를 대량 노획해서 잘 운영했었으니...) 불가능한 소리는 아니지만 반대로 생각하면 독일제 전차 성능 역시 우수하기때문에 이를 운영한 부대가 소련의 정예가 아니라는것은 어불성설입니다. 뭐, 렌드리스 공여받은 처칠이나 셔먼도 근위사단등 정예부대가 운영했음을 감안하면...
더불어 노획한 독일제 무기는 나중에 위성국가들에게 넘겨줬고 주력무기로 운영되었음을 감안하면 말이죠.

2. 애초에 제대로 된 상륙작전을 별로 해본적이 없지요.(없던 건 아닌데 워낙 소련의 상륙작전 경험부족등으로 어설퍼서...) 상륙작전이야 태평양 전쟁에서 수없이 한 미 해병대가 풍부했는데 경험부족한 소련군이 그래서 어쩌라고 말인지 말입니다.

3. 고작 기만당한 내용을 사실로 적는거 보면 참 어처구니 없죠.
Commented by 맘판 at 2013/03/29 03:19
태평양 전쟁, 소련 참전 (2)

(...)
実際の戦闘においては第二十五軍、第三十五軍団を主力部隊とする極東方面軍の激しい攻撃を受けることになりました。天長山・観月臺の守備隊は敵に包囲され、天長山守備隊は15日に全滅、観月臺は10日に陥落しました。また八面通正面では秋皮溝守備隊は9日に全滅、十文字峠・梨山・青狐嶺廟の守備隊も10日にソ連軍の圧倒的な攻撃を受けて陥落、残存した一部の部隊は後退しました。平陽付近では、前方に展開していた警備隊がソ連軍の攻撃で全滅し、残りの守備隊は8月9日に夜半撤退しましたが、10日にソ連軍と遭遇戦が発生し、離脱したのは850人中200人でした。このように各地で抵抗を試みるもその戦力差から悉くが撃破・殲滅されてしまい、ソ連軍の攻撃を遅滞させることはできても、阻止することはできませんでした。
東部正面最大都市、牡丹江にソ連軍主力が向かうものと正しく判断した清水司令官は、第124師団、その後方に第126、第135師団を配置、全力を集中してソ連軍侵攻を阻止するよう処置しました。穆稜を守備する第124師団(椎名正健中将)の一部は12日に突破されましたが、後続のソ連軍部隊と激戦を続け、肉薄攻撃などの必死の攻撃を展開、第126、第135師団主力とともに15日夕までソ連軍の侵攻を阻止し、この間に牡丹江在留邦人約6万人の後退を完了することができました。牡丹江東側陣地の防御が限界に達した第5軍は、17日までに60キロ西方に後退、そこで停戦命令を受けました。南部の第3軍は、一部の国境配置部隊のほか主力は後方配置していました。
(...)


어느 블로그의 글인데요. 여기에 보면 全滅이란 단어와 陥落이란 단어가 자주 나오는군요.


여기(http://35015354.at.webry.info/200910/index.html)에서 긁어온 내용입니다.

태평양전쟁 과정이 시리즈로 연재되어 있습니다.

출처도 없고 참고문헌도 없지만 지어낸 이야기로는 보이지 않고 아마 어느 책에서 베낀 것이 아닌가 짐작됩니다.

이게 어느 책에서 베낀 것인지 아는 분 계신가요?

Commented by 슈타인호프 at 2013/03/29 08:31
零丁洋//그러니까 더 이상 포스팅하지 말고 저분의 논설을 그대로 방치하라?

net진보//할 리가 없습니다.

누군가의친구//
1. 셔먼의 배치에 대해서는 이론의 여지가 좀 있습니다.
2. 경험도 장비도 없는 소련군.
3. 결과적으로 부정되는데 말입니다.

맘판//저는 일본 책을 별로 보지 못해서...

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