비판으로 족한 것을 비난하지 말자. "따뜻한 말은 생명의 나무가 되고 가시 돋친 말은 마음을 상하게 한다."(잠언, 15장 4절)
by 슈타인호프 2008 이글루스 TOP 100 2009 이글루스 TOP 100 2010 이글루스 TOP 100 2011 이글루스 TOP 100 2013 대표 이글루 2016 대표 이글루
이글루 파인더


메모장

카테고리
전체
기록공지
일상잡상
가족일기
몽유잡담
도서잡담
만화잡담
음식잡담
기행잡담
게임잡담
영화잡담
문답설문
낭만잡담
까칠할때
도서좌판(판책+공지)
좌판매물(팔책)


역사 : 통사(?~?)
한국고대(~668)
한국중세(~1392)
한국근대(~1910)
한국현대(~20XX)
한국전쟁연대기(500501~550731)
세계고대(~476)
세계중세(~1453)
세계근세(~1789)
세계근대(~1900)
세계현대(~20XX)
자연사說


한국뉴스
외국뉴스
뉴스비판


봉황의 비상
큰칼짚고일어서서:이순신戰記
내가 히틀러라니!!!
은영전 팬픽
미래뉴스
新 비잔티움 연대기
기타창작


멋진펌글
유머만담
클러스터맵
☆☆☆☆
★★★★
※※※※
미분류

태그
731부대 독도바다사자 너구리 코로나바이러스 러쿤 온실가스 오마이뉴스 우한폐렴 화석연료 강제동원 일제강점기 대함미사일 주한미군 오늘도기자를까자 마루타 일제시대 미국너구리 물개 이청천 마피아 유시민 독도강치 용병 홋카이도 오늘은취재원을까자 코알라 생체실험 지구온난화 북방물개 스마트그리드
전체보기

라이프로그
한국전쟁
한국전쟁

청소년을 위한 파닥파닥 세계사 교과서
청소년을 위한 파닥파닥 세계사 교과서

스탈린과 히틀러의 전쟁
스탈린과 히틀러의 전쟁

기억
기억

독소 전쟁사 1941~1945
독소 전쟁사 1941~1945

전격전의 전설
전격전의 전설


rss

skin by jiinny
뉴스잡담 - 어떤 교수님의 어뢰론 부인 외 3건(제목 수정)
* (22:46)포스팅을 작성할 때 다소 짜증도 나고 해서 손 가는대로 타자를 쳤는데, 독자분 중 한분께 건방져 보인다는 지적을 받고 곰곰히 생각해 보니 정말 그렇게 보이는 게 사실이라 포스팅 내용에 준해 제목을 고쳤습니다. 그분 외에도 제목의 말투가 거슬리셨던 다른 분들께도 늦게나마 양해를 구합니다.

1. 천안함 사건에 대해 러시아 전문가들이 증거를 확인하기 위해 온다고 합니다.

러 "100% 북소행 증거있나"…안보리 논의 반대(SBS)

이는 한국 정부가 요청한 거라고 하네요. 기왕이면 합조단 조사 초기부터 참가시키는 편이 더 좋았다고 보는데...미국 쪽에서 보안 문제때문에 꺼린 거였는지도 모르겠습니다. 미국의 정보수집 수단이라든가 이런 건 러시아에 보여주기는 싫을 테니까요.


2. 그러면 좋은 줄 누가 모르나.

"韓 인구정책, 상당한 수준의 이민 필요"(이데일리)

한국이 현재 인구를 유지하려면 갑자기 출산이 두 배로 늘지 않는 한 이민을 받을 수밖에 없고, 기왕이면 후진국의 단순노동자나 결혼이민보다 우수인력이 오면 좋은 줄은 다 알죠. 다만 한국이 외국의 "우수인력"이 오고 싶은 나라일까...는 쫌 미지수.


3. 천안함 포스팅 안하려고 했는데 이거는 뭐 황당한 주장이 끊이지를 않는군요. 안 봤으면 상관없는데 잠깐 뉴스밸리 들어갔다가 기가 막힌 링크를 두 개나 봐버려서 말입니다. 이건 정말 "사실관계에서 정말 새로운 오류"에 속하니 그냥 넘어가기도 그렇고...아예 뉴스밸리 들어가지를 말든지 해야겠네요.

1) 신상철 “북 어뢰 쓰여진 ‘1번’, 우리측이 쓴 것 같다”(경향신문)



그러니까 철 위에 페인트나 매직을 칠했는데


녹이 슬면 이렇게 된다는 말씀이죠?

그런데 일반적인 상식으로, 녹은 "철"에 스는 거지 "페인트"나 "매직"에 스는 게 아니지 않습니까?


이렇게 되는 게 맞는 거 아닌가요? 더구나, 해당 부품은 철이 아니라 스테인리스 아니었습니까?

(13:55) 아래에 이런 댓글이 붙었습니다.
Commented by 펭귄대왕 at 2010/05/27 13:42
도료나 잉크의 피막에는 눈에 안 보이는 무수한 기공이 있어서 그 구멍을 통해 철에 녹이 슬 수 있고, 녹이 생기면 구멍을 통해 밖으로 나와 피막 위를 덮게 됩니다. 수지계 도료를 겹칠해서 녹스는걸 보호하고, 보호되지 않은쪽에서 녹이 슬더라도 배어나오지 않게는 할 수 있습니다.

이 리플에 따르면 제 본문은 다소 오류를 범한 셈이 됩니다. 각자 판단에 참고하시기 바랍니다.
다만 합조단이 해당 부품의 재질을 "스테인리스"라고 발표한 부분은 여전히 해결되지 않습니다.



2) "버블효과는 없었다"(프레시안)

존스홉킨스 대학에서 교수로 재직중이시라는 이분의 반론 역시 여러 군데 구멍이 있습니다. 이분이 자신의 전문지식을 이용해 도출한 이런저런 계산 및 이를 바탕으로 한 결론들에는 뭐라고 하지 않겠으나, 명백하게 사실적인 면에서 틀린 부분에 한해 짧게 포스팅합니다.

거의 좌현 밑 3~6m 지점에서 200~300kg 규모의 폭발이 있었다는 말이다. K-9(자주포)용 고포탄의 무게가 거의 50kg라고 한다면 이러한 포탄 4~6개 규모의 폭발물이 3~6m의 거리에서 폭발했다는 것이고, 이러한 폭발은 파편 및 충격파와 버블효과로 천안함에 타격을 주었을 것이다.
-> K-9용 고폭탄이 50kg이라고 했을 경우, 작약의 무게는 그보다 훨씬 적습니다. 실제 포탄이나 폭탄 무게의 절반 가량은 쇠로 된 껍데기가 차지합니다. 물론 그 상세한 비율은 폭탄마다 다릅니다만...따라서 천안함을 침몰시킨 것으로 발표된 어뢰의 폭발력은 교수님이 주장한 "포탄의 양" 보다 2배는 됩니다. 어뢰의 폭발력 산정에서는 탄체 무게가 빠지거든요. 파편 이야기가 수차 반복되는데 이는 지난 포스팅에서 언급했으므로 앞으로 빼겠습니다.

(13:59) 155mm 고폭탄의 작약량은 7~8kg에 불과하다는 제보가 있었습니다. 여기 맞춰서 다시 계산할 경우, 필요한 포탄의 양을 30발 이상으로 수정합니다.

폭탄이 어디 설치되었는지도 알 수 없는 목조 가옥이 폭탄에 파괴되는 사진을 보여주는 것은 경찰이 BB탄 총의 사람잡는 위력을 보여준다고 코앞에서 물감 넣은 유리병 쏘는 걸 연상시키는군요.

만약에 정차 상태에서 운전자가 안전벨트를 매고 있지 않았는데 뒤에서 다른 자동차의 추돌을 받았다면 차가 찌그러질 뿐만 아니라 운전자는 그 충격 때문에 앞으로 튕겨나갈 것이고 심한 경우에는 차 앞유리를 뚫고 나갈 수도 있다.
-> 정차 상태에서 추돌당했을 경우 - 또는 후진하다가 뭔가에 충돌했을 경우(같은 거죠?) - 운전자가 받는 최대 위험성은 앞으로 튕겨나가 앞유리에 머리를 들이박는 게 아니라 고개가 뒤로 꺾어져 목이 부러지는 것 아니었습니까??? 제 상식이 틀린 것인가요??? 운전자가 튕겨나가는 건 달리던 차가 갑자기 멈출 때 아닙니까?
물론 뒤에서 추돌하는 차가 "아주 세게" 들이박으면 운전자가 날아갈 수도 있을 겁니다. 하지만 그건 차와 함께 날아가는 거지 차를 두고 날아갈 것 같지는 않은데요. 차가 바닥에 단단히 고정되어 있다면 혹 모르겠습니다만.

마찬가지로 천안함이 최소한 5000psi 정도의 충격을 밑에서부터 받았다면 안전벨트를 매고 있지 않던 선원들은 총알같이 위로 튕겨 나갔을 것이다. 선원 대부분은 천장이나 다른 구조물과 부딪혀 골절이나 찰과상들을 입었을 것이고, 견시병같이 갑판이나 외부에 노출된 병사들은 허공으로 튕겨나갔을 것이다. 안전벨트를 매고 있던 선원은 벨트 부위에 멍이 들거나 골절상을 입었을 것이다.
-> 하하....이분 물리학 교수공부하신 분 맞습니까-_-;; 이분의 주장대로라면 말입니다.

아폴로 우주선 승무원들이 안전벨트를 매지 않았다면,
발사시의 충격으로 우주로 튕겨나갔단 말입니까?


사람 발밑에서 폭탄이 터지면 당연히 사람은 하늘로 날아오릅니다. 하지만 길이 88미터의 철제 상자를 두고 그 중심부 아래에서 폭탄이 터진다면, 중심을 벗어난 위치에 있는 사람은 바닥에 코를 박습니다. 당연한 것 아닙니까. 초고속 엘리베이터가 있어서 급가속을 한다면 사람을 곧장 허공으로 날려보내겠습니까, 아니면 바닥에 눌러붙이겠습니까. 천안함을 고정시켜놓고 충격을 가하는 것도 아닌데 사람이 배보다 더 빨리 날아간다는게 말이 되나요.

함정이 갑자기 절단되면서 선체가 갑자기 가라앉거나 기우는 경우 선원들은 몸이 갑자기 공중에 붕 뜨는 기분이 되었다가 떨어질 것이다. 놀이기구를 타본 사람들은 경험을 해 봤을 것이다. 반면 함정이 좌초되었다면 자동차가 이물체에 걸렸을 때와 같이 요동이 되며 선원들은 흔들림을 경험했을 것이다. 함정이 충격파를 맞았다면 선원들은 위로 튕겨 올라가며 골절상이나 찰과상을 입었을 것이다. 진실은 선원의 증언과 상태가 말해줄 것이다.
-> 생존 승무원들은 충격으로 나뒹굴었다고 증언했으며, 익사한 시체에서 골절과 열상이 확인되었습니다. 이건 몇 번째인지.

그러나 합동조사단이 공개한 디젤기관실에서는 이러한 충격의 흔적을 찾을 수 없다. 모든 이음매들이 깨끗하게 남아 있는 정도가 아니라 심지어 스피커까지도 붙어 있다. 자동차 사고가 났는데 운전대 옆에 붙여 놓은 내비게이션이 원상 그대로 붙어 있는 것과 같다고 할 것이다.
-> 전투상황에서도 제자리에 붙어 있어야 하는 군용 함선의 견고성을 상용차용 내비게이션의 고정 정도와 비교하는 센스....할 말이 없네요. 그리고 통째로 날아갔던 연돌과 가스터빈실은 뭐가 됩니까.

그러나 이 '증거'는 충격파와 일치하지 않는다. 5000psi 정도의 충격을 받았다면 탄약들은 마구 흐트러지고 외부 손상이 있는 것이 정상적이다. 또 충격이 밑에서부터 가해졌다면 탄약이 위로 튕겨지며 윗부분이 다시 떨어지며 아랫부분에 손상이 있을 것이다.
하지만 사진에서 보는 것과 같이 두세 개의 탄약을 제외하고는 모두 멀쩡하고, 찌그러진 것도 중간 부분이다. 또 탄약은 가지런히 정돈되어 있다. 다시 비유를 들자면 마트에서 산 생수병들을 트렁크에 넣고 있다가 뒤차에 박혔는데, 트렁크를 열어보니 식수병들이 원상태대로 정렬되어 서 있다는 것과 같다고 할 수 있다.

-> 전혀 잘못된 가정에 근거한 추론입니다. 왜냐고요? 어뢰가 폭발했을 경우 발생하는 충격파의 압력이 5000psi(Pound Square Inch)라는 이 교수님의 압력 계산이 맞다고 해도, 이 충격은 천안함의 기관실이라는 국부적인 장소에 집중되었지 함 전체에 골고루 가해진 것이 아니기 때문입니다. 천안함의 탄약고에는 기관실과 같은 정도의 충격이 가해지지 않았으며, 여기 가해진 충격이 빽빽이 채워진 무거운 탄약을 허공에 띄울 수 있었으리라는 가정으로는 충분하지 않습니다.
따라서 후반부의 비유 역시 어처구니가 없는 것입니다. 어뢰가 탄약고를 직격하지 않은 이상 "생수병이 실린 트렁크"를 뒷차가 들이박았다는 비유는 성립하지 않습니다. 정확히 비유하자면 "측면에서 충돌"을 당했는데 트렁크 속 내용물이 멀쩡한 사례인 것입니다.

아놔, 나 정말 더 하기 싫다고요. 그런데 계속해서 쏟아져 나오는 이것들은 뭐야 정말-_-;;

by 슈타인호프 | 2010/05/27 13:04 | 한국뉴스 | 트랙백 | 핑백(3) | 덧글(181)
트랙백 주소 : http://nestofpnix.egloos.com/tb/4402403
☞ 내 이글루에 이 글과 관련된 글 쓰기 (트랙백 보내기) [도움말]
Linked at 슈타인호프의 홀로 꿈꾸는 둥지.. at 2010/05/27 13:06

... 등의 포스팅은 제외했습니다. 혹시 덧2의 기준에 따라 "사실관계에서 정말 새로운 오류"를 범하는 주장을 보고 그에 대해 포스팅할 경우 아래 링크에 추가하겠습니다. 아놔, 이제 정말 그만둘랬더니;;;(10.5.27. 추가) 어떤 전문가님의 의심스러운 견해. 1번이라고 적힌 부위는 왜 부서지지 않고 남았는가.(일부 추가) 천안함 사건 현장에서 발견된 어뢰 ... more

Linked at 라그나뢰크의 자장가 - 감상주.. at 2010/05/27 20:19

... 고 왜 안낳는지가 먼저 아니냐 -_-애 안낳고 싶어서 안낳는 사람 있나 키우기가 조까타서 안낳는거지애 키울만한 환경부터 만들어줘야지 이민드립은 무슨 -_-(슈타인호프님의 해당 포스트에 핑백으로 글 쓰신 분께서 간단명료하게 아주 핵심을 찔러주셨네요.)'바벨탑에 갇힌 세계화'의 저자인 페터 빈테어호프 슈퓨르크 같은 사람들에 의하면 ... more

Linked at 漁夫의 'Questo e qu.. at 2010/06/04 19:45

... 에서 말한 것처럼 공부하고 나서 가능함 올리겠3. (2) 그 외의 것들 ; 슈타인호프님의 포스팅 http://nestofpnix.egloos.com/4402403 참고하시길. 漁夫 ps. 제보 환영. 틀린 점을 지적해 주실 경우 漁夫의 지력으로 이해 가능하다면, ... more

Commented by .......... at 2010/05/27 15:40
엑, 정말????
대단하시네요. 순간의 선택이 인생을 좌우한...(아니 이건 뭔가 틀려!!!)
Commented by 소드피시 at 2010/05/27 16:25
허억! 그런 사연이.
Commented by ns at 2010/05/28 00:23
엌ㅋㅋㅋ
Commented by 지나가다가 at 2010/05/27 15:43
매직이나 페인트과 같은 보호막이 있는 경우, 그 아랫 면은 산화되지 않는다는 사실을 배제한 것 같습니다.
금속위에 매직이나 페인트같은 경우는 그 아래에서 녹이 슬지 않기 때문에, 거칠지 않고 매끄러울 수 있는 겁니다.

완전히 산화방지의 목적을 갖지 않은... 매직같은 고분자재료는 경화되면서 미세한 다공성 Pore를 형성하는데...
이 경우에 이 Pore를 통해, 깨알같은 점을 뿌려놓은 듯이 녹이 성장할 수 있고, 이 경우의 산화반응은 이렇게 설명이 가능합니다.
이 녹의 두께가 매직보다는 얇지만, 조직이 상당히 porus하기 때문에, 매직보다 높게 올라올 수 있게 되는 것입니다.
또한, 이런 경로의 산화반응은 매우 속도가 느리기 때문에, 수십년은 되어야 가능하지... 50일이라는 짧은 기간으로는 불가능합니다.

그래서, 이전에 다른 주장으로 제기된, 글자 아래쪽에 발견된 녹과 같은 형태는 불가능합니다.
또한, 시간상으로도 불가능한데... 스테인레스 스틸이라면 더 힘들어지겠죠..
Commented at 2010/05/27 15:51
비공개 덧글입니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 15:59
시체에만 열상과 골절이 있는 겁니까? 생존자들에게도 열상과 골절이 확인 되었나요?
Commented by 곰돌군 at 2010/05/27 16:13
생존자들이 정확히 어떻게 어떤 상처를 입었는지는 확인되지 않았고 아마도 공표할 일도 없겠지요
타박상과 일부 골정상은 확인 되었습니다.
Commented by 곰돌군 at 2010/05/27 16:15
그리고 열상은 선박 내부에서 추가 유폭이 있었을 경우라면 몰라도 현재 인양된 선체 내부 상태로 봐서는
탄약고와 연료 저장고 쪽에 추가적인 유폭은 없었던걸로 보입니다.
Commented by 굴렌굴드 at 2010/05/27 16:20
그런데 왜 북한이 그런 짓을 했을까요. 지방선거가 코앞으로 다가온 시점에서 도발하는 것은 그들이 그토록 싫어하는 이명박 정부를 도와주는 꼴이 된다는 것쯤은 다 알고 있었을텐데요... 게다가 그 시점이 중국방문을 앞둔 때였고, 여러 정황상 대북 전문가들도 북한 소행은 아닐거라고 잘라 말했었는데... 그리고 만약 군사적 도발을 통해서 모종의 정치적 효과를 노린 것이라면 왜 도발 후에 당당하게 자기들 소행이라고 밝히지 않았을까요.. 다른 때와는 너무나 다른 모습이어서 좀 이상했습니다.
Commented by 사실.. at 2010/05/27 17:20
북풍이 여당의 정권재창출엔 도움이 될진모르지만 사회적으로 정부에 대한 신뢰를 오지게 깎아먹는 다는 점에서 뭐로보나 엠비아저씨를 도와주는 꼴은 못됩니다. 정부신뢰가 바닥을 치면 법이고 정책이고 다 헛소리 종잇장으로 사라지니까요

북한내부적이익이 뭐가있을까 싶기도하지만.. 글쎄요....북한내부정세가 흔들흔들하는 것 같던데 이 사건이 앞으로 어떻게 북한내부에서 활용될진 지켜봐야겠지요
Commented by 김성진 at 2010/05/27 16:20
근데, 제가 잘 몰라서 그러는 데, "이 충격은 천안함의 기관실이라는 국부적인 장소에 집중되었지 함 전체에 골고루 가해진 것이 아니기 때문입니다" 요거 미묘하지 않나요? 충격파는 매질을 통해 전파되는 거니까, 감쇠는 있을 수 있지만 그 크기가 엄청 크면 함정 전체에 퍼졌을 거 같아서요. 그래서 저 교수님 글에 5000psi 정도면 아에 확 작살이 났어야 한다는 게 요지 같은데요. 즉, 어뢰냐 아니냐 보다는 지금 발표한 어뢰의 파괴력은 말이 안 맞다는 의견을 더 파봐야 합니다.
Commented by 굴렌굴드 at 2010/05/27 16:26
그리고 여러가지 의혹들을 남겨둔 채 섣부르게 대북제제를 실행하는 것은 좀 위험한 짓이라고 봅니다. 그러다가 만에 하나 전쟁이라도 벌어지면 누가 책임질건가요. 전 국민의 생명과 안전이 걸린 일인 만큼 의혹을 해소하기 위한 좀 더 철저한 조사가 진행되어야 한다고 생각합니다. 가장 중요한 가스터빈실도 조사하지 않은 상태에서 너무 조급하게 조사결과를 발표한 것 같습니다. 선거용이라는 의심을 살 수밖에 없는 행동이었다고 봅니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 16:41
나드//감사합니다. 과찬이십니다;

ArchDuke//설마요.

erte//수사적 표현으로 생각해 주셨으면 합니다-_-;;

빛의화살//뻘 속에 묻힌다는 것도 상당히 안정적인 환경입니다. 두 달로 녹이 슬지는 직접 실험해보기 전에는 모르겠지만...

环球网//무슨 의도로 알려주신 것인지는 모르겟으나 성의에 감사드립니다.

....//내용은 대충 맞는 듯 합니다.

델카이저//인구를 증가시키고 싶으면 내국인들이 애를 많이 낳을 수 있도록 하는 환경이 되는 게 기본 아니겠습니까;;

....//.........어떻게 그렇게 남한 인터넷과 똑같답니까?

초록불//.......ㄷㄷㄷ;;; 아닙니다 전 관둘 겁니다;;;

少雪緣//..........//빗나가게 만들겠습니다-_;;;

지나가다가//감사합니다. 제가 모르는 상태에서 한 이야기의 잘못된 점을 잘 꼽아주셨네요.

비공개//IP 다 뜬다, 걱정마라^^
니 말이 맞다만, 철판을 한번 휘었다가 반대로 휘고 다시 반대로 휘어서 꺾는 거라고 생각할 수 있지. 철판이 휘는 만큼 힘을 흡수하잖아. 100% 사람한테 전달이 안 되지. 잘 자라~^^/

카인백작//생존자들의 부상 현황은 공표되지 않았습니다.

곰돌군//감사합니다. 그런데 혹시나 해서 말씀듸지만 열상은 쓸려서 벗겨진 상처를 말합니다. 뜨거운 열에 의한 상처는 아니에요^^;;

굴렌굴드//저도 도무지 모를 일입니다. 하지만 북한이 남몰래 군사적 도발을 한 후 인정한 적이 있었나요? 1.21 사태도 "지리산 빨치산이 저지른 짓"으로 가르치고 있다고 들었습니다.

김성진//그걸 따지려면 폭발로 발생한 에너지의 총량을 따져야 합니다. 5000psi라는 것은 단위의 의미에서도 보듯 특정 포인트에서의 압력의 크기는 될 수 있으나 전체 폭발 에너지의 총량은 나타낼 수 없거든요. 그리고 저 교수님은 그 수치는 밝히지 않았습니다. 5000psi의 힘을 송곳 하나에 실어서 천안함을 찌른다고 두 토막 나는 건 아니지 않습니까?

굴렌굴드//발표일인 5월 20일은 합조단 조사 개시 50일이 되는 날이었으며 이 날을 기해 그때까지의 조사결과를 내놓은 것 자체는 문제라고 생각하지 않습니다. 발표 후 대북보복 조치가 너무 성급한 감이 있다는 것은 저 역시 동의합니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 16:50
생존자들의 부상정도는 공표되지 않았군요. 예전 천안함 생존자 증언 발표할때 부상자 모습이 보였습니다만. 판단에 맡기겠습니다

시체에 발견된 골절과 열상이 폭발에 의한 충격이나 버블제트에 의한 충격으로 발생한 것이라면, 생존자들에게도 똑같이 나와야 할것입니다.
만약, 시체에만 골절과 열상이 있다고 한다면, 이는 침몰된 함미 부분이 땅에 부딪히면서 발생하는 충격에 의한 것이라고 생각할 수 있습니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 16:52
요지는 폭발에 의한 충격을 따질때, 죽은 시신들에게서 찾는것은 잘못 되었다는 것입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 17:11
침몰하는 배가 탑승하고 있는 인원이 골절을 일으킬만한 충격을 가할 정도의 속도로 밑바닥에 내려앉았다는 말은 들어본 적이 없군요. 게다가 가속도가 붙을만한 깊이도 아닐 텐데요.
또한 침몰하는 배가 이미 침수되었을 것이라는 점을 감안하셔야 하지 않습니까?

선미부 선실은 함수부에 비해 충격을 받은 기관실과 가까웠으며 충격을 보다 많이 받았을 것은 분명합니다. 여기에 어떻게 생각하시면 생존자의 부상 여부만 확인해야 한다고 하실 수 있는지 이해가 안 가네요. 이제까지 댓글에서도 몇 번 거론된, 어뢰 맞고도 사지육신 멀쩡했던 사람들은 다 금강불괴입니까? 산화자 6분이 어떻게 되었는지는 아무도 모릅니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 17:29
음.... 이런 말씀 드리기 뭣하지만 정말로 어뢰의 폭발이나 버블제트 충격을 직접적으로
받아서 열상과 골절이 생겼다면 해당 장병이 살아남을 가능성을 거의 없다고 보여지네요.
어뢰 피격설을 부정하는 사람들이 주장하는 바도 그것 아닙니까? ;; 정말 기적적인 확률로
지근거리에서 충격을 받고도 부상(하지만 치명상일 듯?)을 입고도 살아남은 장병이 있었을
가능성이 있겠지만 그래도 그때의 상황을 생각하면 부상 때문에 탈출하지 못하고 수장
되었을 확률이 더 높습니다.


그렇다고 다른 장병들의 부상 정도가 왜 동일하지 않느냐고 반문하신다면 슈타인호프님도
언급하셨던 [어뢰의 충격이 천안함의 모든 부위에 동일한 정도로 전파되지 않는다]는
것을 답변으로 대체해드리죠.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 17:48
그러니깐 배는 '대체적으로' 안전한 선미와 '대체적으로' 위험한 후미로 나뉠 수 있다는 말인가요?

배가 폭발 부위를 중심으로 정확히 대칭형은 아니지만 대략 중심부 근처에서 충격이 발생 했는데 다른 이유가 물리적 관점에서 이해가 안되네요
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 17:49
그리고 안전한 선미는 제 이야기의 초점이 아닙니다. 침몰시 해저에 부딪히는 충격이 있을 수 있다라는게 제 주장입니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 17:56
카인백작// [골절만] 있다면 말씀하시는 바가 맞을지도 모르지만
[열상도] 있으니까 나름 신빙성이 있는 거지요. 말그대로 신체
일부분이 찢겨져 나갔다는 상처가 가라앉은 함선과 바다 밑 대지
부분과의 충돌로 생길 가능성이 얼마나 되는지도 좀 의심스럽긴 하네요.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 18:01
열상은 주변 사물과의 2차 충격으로 충분히 생길 수 있습니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 18:13
그럴 가능성이 충분히 있다는 뜻으로 알겠습니다. 하지만 그렇다고 해서
생존자에게서 동일한 부상이 없고 함선에 남겨져있는 시신에만 그와 같은
부상이 있기 때문에 어뢰 피격에 의한 부상이 아니라고 주장하기에는 좀
근거가 부족하다고 느끼는 것은 사실입니다. 2차 충돌이 부상의 원인이라고
주장한다면 함선에 남아있는 모든 시신들에 함선의 침몰 후 충돌에 따른
유사한 정도의 부상이 있는지도 불분명하지 않겠습니까? 말그대로 [가능성의 영역]
이네요.

다시 말씀드리지만 함선 내부에 남아있던 시신의 부상이 어뢰에 의한 것인지
침몰에 따른 2차 충격에 의한 것인지는 합조단이 실시했을 부검 결과가
어떠한 내용인지에 따라 판단을 달리할 대목이지만 그렇다고 동일한 정도의
부상이 반드시 생존자들에게 나타나야만 어뢰 피격의 증거라는 주장도 설득력을
얻기는 힘들 것 같습니다.


시신들에서 발견된 부상정도가 유의미한 가치를 가지려면 그 시신들이
발견된 장소가 어뢰의 충격을 받았다고 추정되는 위치에 있었는지, 또는
사고 당시 해당 인원들이 해당 위치에서 임무를 수행 중이었다는 간접 증거가
있었는지(어뢰의 폭발의 여파로 다른 지점으로 튕겨져 나갔을 가능성까지
감안한 조건입니다.)까지 파악한 이후에나 가능하겠지요. 개인적으로는
합조단이 그런 가능성을 배제 혹은 누락했을 것인가에 대해서는 회의적인
입장입니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 18:17
시신은 부검 없이 모두 장례 치러진걸로 알고 있습니다.

부상의 정도의 차이는 함미와 함수 모두 발생 할 수 있다고 생각합니다. 같으면 더 이상하겠죠.
하지만, 함수는 침몰 후 2차 충격을 받았기에, 훼손 정도가 함수부 생존자들 보다 더 심할 것이다
따라서 폭발에 의한 충격으로 인한 인체의 훼손 정도를 판단하는 자료에 있어서 침몰 사망자의 시신을 넣어서 고려하는 것은 부당하다.

이것이 제 주장입니다. 이것도 가능성의 영역으로 보십니까?
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 18:21
예, 말씀하신대로 현재 확인이 불가능한 사항은 말그대로 [가능성의 영역]이니까요.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 17:31
들어본적이 없다고 아니라고 생각하십니까? 바닷속에도 중력이 작용을 합니다 가속도도 당연히 붙습니다. 천안함 무게의 대략 반 정이면 최소 500t은 넘을 것이고, 물이 차기 시작했으면 무게는 더 증가 합니다. 해저 까지의 깊이는 잘 모르겠습니다만 대략 40m 정도로 생각합니다. 해저에 아주 두꺼운 모래가 깔려 있었다면야 충격량은 줄겠지만, 그랬다면 천안함은 모래 깊숙히 박혀 버렸겠죠.

누가 어뢰 맏고 멀쩡한 사람들이 이상하다고 했습니까? 저는 충격을 따질때 죽은 시신들에게서 찾는것은 잘 못되었다라는 것을 지적한 것입니다. 착오 없이시길 바랍니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 18:30
슈타인호프님은 어뢰 피격의 충격을 지근 거리에서 받았을 경우 생존자가
있을 수 없다는 입장을 보이십니다만, 카인백작 님은 그럼에도 생존자 중
에서 어뢰 피격에 의한 것으로 보여지는 (동일, 혹은 유사한 형태의)
부상이 있어야만 한다고 주장하십니다. 하지만 정작 2차 충격에 의한
시신 훼손 정도가 함선의 위치에 따라서 달라질 수 있다고 인정하신 이상,
생존자들이 동일한 정도의 충격을 받았을리가 없는 것 또한 인정되므로
생존자들 중에 어뢰에 의한 부상이 없다는 근거로 어뢰피격설을 부정하시기
힘들 것으로 보여집니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 19:15
제생각엔 쿠라사다님은 슈타인호프님과 저 둘다 잘못 생각하시는거 같습니다.

슈타인호프님이 밝히시겟지만, 어뢰 직격에도 산 사람이 있습니다.
저도 그렇게 생각합니다.
예 맞습니다. 하지만 국방부에서 천안함 생존자들의 부상정도와 사망자들의 신체훼손 여부를 밝힌적이 없기 때문에, 제 주장에 한계가 있습니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 20:06
그렇다면 카인백작님의 주장은 천안함에 탑승하고 있던 승조원 중에서
나름 기적적이라면 기적적인 확률로 어뢰의 폭발 영향권에 있었다가
탈출을 시도하기에 무리가 없는 수준의 부상을 입었던 장병이 그것이
어뢰의 피격이 맞다고 증언 혹은 증명(상처의 공개)을 원하신다는
뜻으로 받아들여도 될지 모르겠습니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 20:23
논의를 진전 시킨다면 그렇게 되겠죠.
정확한 판단을 위해서
1. 사건 당시 근무자의 위치(증언&근무일지)와 부상정도(병원기록)
2. 침몰된 함미의 사망자의 사건당시 추정위치(근무일지)와 시신 발견 위치(군기록)와 시체 훼손정도(병원기록)
여부가 국회에 공개 되어야 한다고 생각합니다.
그러면, 시체의 훼손이 폭발에 의해서 인지, 해저 충돌에 의해서인지가 대략 윤곽이 잡힐 것으로 봅니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/05/27 20:40
1번과 2번은 확실히 필요한 조치입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 18:40
카인백작//지금까지 한번도 못 본 정말 참신한 주장이라 놀랐던 겁니다. 혹시 기분이 상하셨다면 양해바랍니다.

1. 예, 천안함이 "충분히 빠른 속도로" 바닥에 떨어졌다면 그 안에 있던 사람들이 살았건 죽었건 골절과 열상이 나타날 수 있습니다. 하지만 45미터 정도 되는 깊이를 가라앉으면서 "충분히 빠른 속도"가 나올 수 있다고 타인을 설득하는 것은 이를 제기한 카인백작님의 역할이라고 생각합니다.

2. 제가 물 이야기를 한 것은 물이 함미의 중량을 늘리기도 하겠지만 바닥에 떨어졌을 때 내부의 부유물들이 선체에 강하게 부딪히지 않게 하는 완충재 역할을 해주기 때문입니다.

3. 천안함 함미의 무게는 일찌감치 보도가 되었습니다. 당시의 보도를 보면 선체무게(518톤), 뻘(50톤), 선체내 해수(약 600톤), 경유(120톤) 등을 합쳐 총 1,168톤으로 나옵니다.

4. 어뢰에 맞은 것으로 생각되는 부위는 정확히 중심부가 아닙니다. 천안함 선체는 60cm 간격으로 붙은 135매의 철판으로 구성되어 있는데 타격의 핵심인 가스터빈실은 67번째 철판부터 시작합니다. 맞은 부위는 중간보다 부명히 뒤쪽입니다.

카인백작님이 어뢰설을 믿지 않으시는 것은 며칠 전부터 계속된 말씀으로 충분히 알겠습니다. 그럼 카인백작님은 원인이 뭐라고 생각하십니까? 궁금합니다.
Commented by 카인백작 at 2010/05/27 19:07
1.2.3 물의 부력에 의해 속도의 감소가 생기는 것은 인정합니다. 충격량의 공식은 P = M*V 입니다. M은 나와 있고, V만 찾으면 되겠는데. 물속 자유낙하에 대해서 공부점 해봐야 겠습니다. 기본적으로 지상에서의 운동에다 부력을 빼주는 것인데. 배가 침수 될때의 형태에 따라 다르겠지만 대충 수평으로 떨어지다가 최종적으로 세로로 떨어졌을 거라 생각합니다.

4. 자세한 수치는 슈타인호프님의 장점이라고 생각합니다. 감사합니다.

제 생각을 밝히는 것은 정말 조심스러운 일인거 같습니다.
전에 있었던 일을 예로 들자면 해범신구란 사람의 포스트의 글을 보고 이상한점이 발견되어 질문을 했는데, 질문의 대답은 안해주고, 전 천안함 침몰의 원인이 뭐라고 생각하냐고 되묻더군요. 분명히 논리적 생각에서의 원인과 개인적 생각을 나눠서 적었음에도 웃으며 이상한 말하고 차단 시키더군요.

저는 진실이 궁금한 것입니다. 대한민국의 국민으로서 정부의 발표를 믿는 상태에서 정부의 발표를 보고 듣고 있습니다. 하지만, 그 발표 속에서 논리적 모순이 발견 되고 있는 것입니다.
제가 천안함 음모론자로 보이십니까?

Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 20:34
아니오. 카인백작님은 어뢰설에서 납득이 안 가는 부분에 대한 의문을 제기하고 계실 뿐이지 무슨 황당한 주장을 하고 계시는 것이 아닙니다. 그런 범주는 음모론이 아니며, 정당한 비판이라고 생각합니다. 국방부가 어뢰설을 확실히 공인받고 싶다면 카인백작님 같은 분들이 제기하는 의문을 해결할 수 있어야 하겠죠.
Commented by SKY樂 at 2010/05/27 18:43
제가 알기로는 러시아뿐만 아니라 중국에도 조사단을 요구했던걸로 아는데요. 음.. 링크를 걸고싶은데 잘 찾아지지 않네요. 지금 정부가 물증을 확보해둔 터라 자신감이 엄청난것 같습니다. '와서 봐라 그리고 안보리 가는거다 응?' 이런거 같군요.
Commented by SKY樂 at 2010/05/27 18:46
그리고 슈타인호프님 이 떡밥으로 일주일 더 간다에 100원 겁니다.
Commented by 들꽃향기 at 2010/05/27 18:52
쩝쩝. 소박하게 음모론 하나 반박하기도 참 힘들군요. =_=;; 정말 박카스 한병이라도 올리고 싶은 심정입니다.
Commented by 아싸가오리 at 2010/05/27 19:01
비전문가도 전문가 글에 충분히 딴지를 걸죠.(어느쪽이든 자신의 생각과 반대로 되면)
더 이상 전문가 운운하긴 어렵겠습니다.
어뢰설 부정자들도 자신들이 가진 정보와 해당 정보의 신뢰성등을 따지니 입진보니 벽이니 친북이니 따지는건
걍 까고 싶어서 그러는거 같습니다.
실상 이 곳처럼 지속적으로 하나하나 자세히 다루지도 않죠. 개인적으로 그분들은 음모론자들과 비슷하다고 봅니다
사실 발표 전 언론의 전문가들이 가능성을 부정한 것들이 일어났다고 하니 그간 맞춰온 자신의 예상과 맞지 않아 열불 날만도 합니다.
'가능성'이란게 필요에 따라 생기는 것 같다고 주장하죠
지금까지 나온 증언들이 번복되고 자칭 전문가들의 의견이 너무 많으니 혼란하지만
나중에 이런 개인적인 인터넷글이 아닌, 공식적이고 구체적인 조사서가 나오면 결국 어뢰설을 인정받을 것 같습니다.

Commented by 333 at 2010/05/27 19:02
러시아에서 보고 '우린 할말 없다'이럴거 같은데 또 음모론 좋아하는 북빠들은 뭐라고 해석할지..

또는 러시아에서 인정해버리면 그때가선 또 어떻게 새로운 가설을 만들어 낼지..

이젠 주말 드라마 기다리는 심정이네요. ㅇㅅㅇ;



Commented by 아햏햏 at 2010/05/27 19:20
이 사람도 자칭 전문가로서 자신의 주장을 관철하기 위해 무리하는 거 같다.
Commented by 라이라니 at 2010/05/27 20:07
1. 근데 시신들에게서 발견된 타박상이나 골절상은 침몰하고 있는 배에 빠른 속도로 물이 유입되었을 경우, 몸이 선체 이곳 저곳에 부딛치면서 도 생길 수 있습니다. 이렇게 본다면 사람들에게서 발견된 상처가 어뢰에 의한 충격에 의해 발생한 것인지의 아닌지는 는 확실치 않죠.

2. 충격량과 관련되어 여기서 논의되는 대다수의 주장들은 사실상 정확한 수치를 결여하고 있기 때문에, 또 그것이 어느정도로 탑승자에
영향을 미쳤을지에 대해 고려되어야 하는 여러 변수들이 알려지지 않은 채로 남겨져 있기 때문에 어느 쪽으로 확실하게 단정짓기는 어려움이 있습니다. 배가 어느 방향으로 어느 정도의 속도로 항해하고 있었고, 어뢰가 발생시킨 충격량은 정확히 어느정도이며, 그것이 어떤 형태로 배에 영향을 미쳤는지에 대해서는 사실상 아는 바가 아무것도 없습니다. (대략 이 어뢰가 어느정도의 충격량을 발생시킬 능력이 있다 정도만 알아낼 수 있지요) 이런 상황에서는 탑승자가 붕 뜨거나 나가떨어지는 큰 부상이 나올 수 있다와, 없다 모두다 불확실한 영역에 있는 것은 마찬가지 입니다.

3. 슈타인 호프님의 글을 읽으면 항상 자료수집과 논리적 추론능력에 감탄을 하게 됩니다. 그럼에도 불구하고 특정 시각에 대한 과도한 비난(의도하지 않으셨다고 하더라도)이 엿보이는 것 또한 사실입니다. 인터넷에서 주장되는 내용들의 대부분은 사실상 검증하기 어려운, 사고 실험에 가까운 것들이 대부분이며, 특히 확실한 원자료를 갖고 있지 않을 경우(공개되지 않을 경우) 그러합니다. 그러한 측면에서 사실 천안함과 관련된 님의 주장 또한 그것을 벗어나는 것이 아닙니다. 따라서 님과 다른 주장을 하는 분들이 있다고 하더라도, 그것을 무조건 음모론으로 배척하는 것은 좋지 않습니다. 물론 합리적인 의심과 무조건적인 불신을 구별해야 하겠지만 아직은 너무 많은 것들이 불확실한 채로 남겨져 있는 만큼 (공개되지 않은 만큼) 좀더 넓은 아량을 보여주시는 것도 좋을 듯합니다.


4. 마지막으로 저는 이러한 인터넷상에서의 논쟁이 야기되는, 혹은 음모론이 제기되는 이유가 현재 이와 관련된 논의를 진행하기 위해서 필요한 기초적인 자료조차도 정부에 의해 거의 공개되고 있지 않다는 점과 연관이 있다고 생각합니다. 이러한 상황의 특징은 추론을 견고하게 지지해줄 확실한 자료가 없다 보니 거의 모든 가능성이 열려있게 되고 이로 안해 무한에 가까운 설명이 가능해 지는 점이지요.결국 이러한 상황에서는 뭔가 결정적인 자료가 나오지 않는 이상 전문가든, 비전문가든 부정확한 추론에 의지해 설명할 수 밖에 없습니다. 무한한 음모의 연쇄는 이곳에서 탄생하는 것이지요. 정리하자면 음모론을 만들어내고 있는건 정작 정부가 아닐까. 이런 생각이 듭니다.
Commented by deadline at 2010/05/27 20:22
그런데 난 저 딴동네(?) 사람들이 주장하는 어뢰에 의한 손상이 대체 뭘 말하는 건지 모르겠습니다. 어뢰의 폭발에 의한 충격파를 직접적으로 받아서 오체분시라도 되어야 어뢰에 의한 부상으로 보이는지.
그 놈의 빌어먹을 충격파를 1200톤급 함체가 쪼개짐과 동시에 흡수해서 옆으로 확 누워버렸고, 안에 있던 승조원들은 넘어지고 추락하고 난리가 났는데 말이죠.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 20:43
SKY樂//그쪽은 못 들었네요. 오라면 오긴 올까요? 그리고 안 할 거임! 너무 피곤함!

들꽃향기//뭐 세상이 이런 거려니 합니다. 비로그인 차단하기 전 초록불님 심정이 조금이나마 이해가 간달까요^^;

아싸가오리//맞는 말씀입니다. 결국 자신의 시각이 모든 걸 좌우하는 셈이죠. 그리고 그렇게 해서 나온 결과가 얼마나 개연성이 있느냐 하는 건 남에게 판정을 받는 거고요. 저도 모두가 납득하고 인정하는 결말이 얼른 나왔으면 참 좋겠습니다.

333//가봐야 알겠죠(...)

아햏햏//전 비전문가 일반인입니다만?

라이라니//
1. 그런 쪽은 미처 생각을 못 했네요. 말씀대로 가능성 있을 것 같습니다.
2. 전문가가 아닌 이상, 양편 다 일단 가능성만 제시하는 수준에 머무르는 것은 어쩔 수 없다고 보야죠. 아싸가오리님 말씀처럼 모든 논란이 종식될 만한 자세한 조사결과가 나왔다면 참 좋았을 겁니다.
3. 다른 시각이 무조건 음모론이라고 보지는 않습니다. 다만 주장하려면 헛점이 없게 해달라는 것이죠. 일반인인 제 눈에도 보이는 헛점이 다른 데서 통할 리가 없지 않습니까? 그래도 보기에 그러셨다니 제 태도가 좀 좋지 않긴 했나 봅니다. 앞으로 한층 더 주의하겠습니다.
4. 정부가 공개할 수 있는 정보의 범위에 한계가 있다는 점은 모두 인정하지만 그 한계의 위치가 문제인 거랄까요. 정부의 태도가 문제라는 점은 저도 동의합니다. 트기, 조사기간 중 찔찔이 흘러나온 허위정보들이야말로 최악의 존재였습니다.

deadline//저도 모르겠습니다. 원하는 범주가 아닌 모양인건 분명한데 말이죠.
Commented by 돈키호테 at 2010/05/27 21:08
물론 동남아 특정 지역의 대졸자 이상 고급 인력들이 한국에서 일하는걸 상당히 선호하기는 합니다만,
그렇다고 해서 이민까지 올 생각을 하진 않을겁니다. 한국에서 공부하고 일하는건 그들에게 있어 스펙이 될 뿐이니까요.
게다가 저들도 알텐데요. 한국에 오면 일단 인종이 다르다는 이유로 상대조차 안 해주리라는걸 말이죠.
박사 학위까지 받은 엘리트 국제변호사라도 피부가 검다면 길거리 좌판의 아줌마한테 무시당할텐데 누가 이민을 생각하겠어요.

인력 부족하면 이민으로라도 채우는게 맞기는 한데, 지금같아서는 절대 고급인력들은 안 올거라 생각합니다.
당장 대학교육까지 다 받고 멀쩡하게 생긴 사람들도 이상하게 혈통 문제에는 고리타분해지는데...;;;
Commented by deokbusin at 2010/05/27 21:15
2와3.

가만히 있으면 절반은 간다는 속담은 아무래도 세상살이의 진실을 제대로 짚었는지도 모르겠습니다.--;;;;;
Commented by 액시움 at 2010/05/27 21:29
자국민들도 탈출하고 싶어하는 나라를 누가 오려 합니까.;
Commented by 고어핀드 at 2010/05/27 21:34
저는 두손 두발 다 들었습니다. 사건 초기 국방부의 횡설수설에도 이골이 났지만, 이건 더 짜증나는군요.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 21:50
돈키호테//그러게 말입니다;; 개인적으로, 다음 세대의 결혼시장에 대해 지극히 우려하고 있습니다;;;

deokbusin//뭐 그런 거죠;;

엑시움//에휴휴휴;;;

고어핀드//저도 모르겠습니다, 이제.
Commented by 흠좀 at 2010/05/27 21:52
러시아의 조사단 파견은 조선시대로 비유하면 명나라 사신 꼴이 나지 않을까 걱정입니다.

우리가 언제부터 러시아의 과학적 조사가 공명정대하고 객관적이라고 생각했는지 궁금합니다. 자칫 겉으로는 조사이며 안으로는 조공 요구가 아닐가요?

세계가 지켜 보는데 무슨 소리냐는 의의 제기도 있겠지만, 러시아는 그런 것에 별로 연연하지 않는 대인배의 나라 아니였습니까?

정부는 이미 나름대로 북한의 어뢰라는 확신과 증거도 가지고 있고 나름대로 우군(미국, 일본 등등)도 확보했는데, 왜 이런 외교적 무리수를 두지는 모르겠습니다.









Commented by 곰돌군 at 2010/05/27 22:06
열상은 화상을 가리키는 말인걸로 압니다만. 마찰에 의해 발생한 것이라면 찰과상 쪽이 맞지 않나요?

뭐 중요한건 아닌것같고.. 장병들의 부상정도는 별도로 들은 얘기 입니다 뭐 제쪽에서도 출처를 증명해 드릴순

없으니 무시하셔도 할말은 없습니다.


자세한 시뮬레이터 수치가 나와있는게 아니라서 단정하긴 어렵지만 일단 함 자체가 그모양이 난 것이

공격받은 위치가 지나치게 정확하게 취약 부위를 타격한 결과인지라..

사실 전 지금 상황에서는 어뢰 공격의 사실 여부는 이미 관심도 없고 (다른 대안이 될 원인 자체를 제시조차 못하는

반론들은 솔직히 말하면 대응 할 가치조차 찾기 어렵네요) 어떻게 그시간을 노릴수 있었는지가 관심이 있네요

조류가 변하는 시간대(도망가기 딱 좋은)에 통상 항행 보다 느린 정숙항해 속도로 이동하는 군함을 반유도 직주 어뢰로

단 1발에 명중 시켯다라... 천안함이 탐지를 못해서 회피기동이나 대응이 없었던 탓이라고 해도, 그걸 일반적으로 상정하고

꼴랑 한발 쏘는 잠수함은 없는데 이건 좀 심각하게 생각하고 있습니다.
Commented by 초록불 at 2010/05/27 23:27
열상이 어쩌다 화상을 가리키는 경우도 있지만 일반적으로는 裂傷 - 찢어진 상처를 가리킬 때 쓰는 것으로 압니다. 천안함 경우 국내 언론은 한자 병기를 안 한 것 같은데, 일본 언론에 나온 것을 보니까 裂傷이라고 되어 있네요.
Commented by 김우측 at 2010/05/27 22:06
아니 大 Johns Hopkins에 어떤 교수가 저런 소리를 했나 찾아보니 이 분이군요..

http://www.sais-jhu.edu/faculty/directory/bios/s/suh.htm

넵. SAIS 교수입니다. 그것도 정치학 전공. 정치학 교수면 정치학 이야기를 해야지 뭔 저런 소리를 한답니까... 자신의 전문영역을 놔두고 비전문영역으로 와서 뻘소리를 하는 꼴이죠. 에효.
Commented by 미연시의REAL at 2010/05/27 22:12
모 사이트를 가보니.. 그저 현 이명박 대통령하고 집권여당 싫어서 의혹제기하는게 무조건 진실이고 반론나오면 인신공격까지 하는 수준인데요 뭐.. 도무지 이해가 안가는 모습들입니다. 아무리 암만싫어도.. 반론을 제기한사람을 그런식으로 공격하는거 보고 참..
도무지 믿으려고 하지 않는 모습이 정말 이덕일씨의 책과 같은 경종이후때 조선시대 당파싸움을 보이는듯한..(여기서 인용되다니!!!) 경종에게는 신하의 예가 없다고 뼈속깊이 당론을 보이던 형태의 문제 언급이 생각나더군요.
Commented by 긁적 at 2010/05/27 22:12
아니. 역사 전공이라고 안 하셨어요?
그런데 어떻게 관성 개념을 저렇게 깔끔하게 이해하고 계시지 (.....)
역시 책 많이 읽는 사람은 무섭군요. ㄷㄷㄷ
Commented by 흠좀 at 2010/05/27 22:17
논의를 지켜 보면 천안함 사건은 화학자-물리학자들이 해결할 일처럼 보입니다.(^^)
Commented by g at 2010/05/27 22:26
참 대단해...
근데 잡고보면 20대신문팔이거나 40대백수겠지?
Commented by . at 2010/05/27 22:27
제목 존나 거만하네
지가 뭐라도되는양
Commented by 아리아리랑 at 2010/05/27 23:10
이게 환빠들이랑 싸운 후유증인가요?
참 티나게, 오래도 덤벼드네요
본연자씨랑 맞먹는듯 ㅋㅋ
Commented by . at 2010/05/27 23:30
아리랑 너한테 반감갖고있는 사람은 죄다 좌빨이냐?
넌 슈타인호프님 발밑에 때나 될까? 주제를 알아라
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 00:31
저는 댓글에서의 모독성 배틀을 싫어합니다. 그만해 주세요.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/27 22:34
흠좀//모르겠습니다. 일단 지나봐야 알지 않을까요?


곰돌군//음, 열상에 두 가지 동음이의어가 있어서 생긴 문제네요.

열상1[裂傷] [명사] 피부가 찢어져서 생긴 상처.
열상2[熱傷] [명사] 같은 말: 화상(火傷).

뇌격이라면 아마 직주가 아니라 음향유도식 어뢰일 겁니다. 천안함이 6노트라는 저속으로 움직이고 있었고 회피를 위한 행동도 전혀 하지 않았다고 하니, 1발로도 명중에는 충분하지 않았을까 싶네요.


김우측//근 25년 전 학부생 때 공부한 물리 지식을 되살려내셨나 봅니다.


미연시의REAL//뭐 그냥 웃어야죠.


긁적//과찬이십니다;;


흠좀//이게 기초로 가면 화학과 물리학의 영역이 되어버리니까요^^;;


g//보잘것없는 인생이니 너그럽게 눈감아주시면 감사하겠습니다.


.//넵 저는 X도 아닌 그냥 키보드 붙잡고 앉아있는 놈일 분입니다.
Commented by cyrus911 at 2010/05/27 23:57
이게 다아~ 영화(배 뿌러지는 '타이타닉' 및 폭탄이 마구 터지는 액션 및 전쟁영화)랑 디스커버리 채널을 너무 많이 봐서 생긴 부작용일지도 몰라요!

대한민국 아줌마들은 드라마가 다 망치겠다고 걱정했었는데, 아저씨들도 별반 다를 거 없다는 생각이 드네요. ㅎㅎㅎ
Commented at 2010/05/28 00:05
비공개 덧글입니다.
Commented by 부스스 at 2010/05/28 00:12
제 생각엔...인양후에 국방부에서 따로 탄약부분은 정리를 했을 것 같습니다.
일단 저 박사님의 주장은 택도없다는 건 먼저 깔고...
사실 저 부분은 좌초설을 밀더라도 설명할수 없는 부분이거든요. 충격시에 탄약이 큰 영향을 받지 않는 위치였을수도 있는데
문제는 배가 침몰후 완전히 기울어지는 상황에서 탄약들이 저정도로 가지런할수가 없어요. 바닥에 벨크로라도 붙였다면 모를까.
저건 아마 인양후에 바닥에 흐트러진 탄약을 정리한것이 아닌가..생각합니다. 상식적으로 그걸 그대로 바닥에 굴러다니게 둘리없으니까요. 그런데 그러려면 또 탄약같은 위험한 물건들은 아예 따로수거해버리는 쪽이 더 좋지않았나 싶기도 하단말이죠.
아무튼 가지런한 탄약...은 어뢰를 부정할 근거는 못된다고봅니다.
Commented by 부스스 at 2010/05/28 00:19
그리고...5PSI의 압력으로 목조가옥이 부서지는 사진을 올려놨는데 PSI는 면적당 압력 단위라 저런식으로 설명하면 안될 듯한데
자전거 타이어 압력이 30PSI거든요. 이게 도대체 어떻게 된건지 모르겠습니다.
Commented by 명림어수 at 2010/05/28 00:23
존스홉킨스대학은 볼티모어 있고,
저 "교수"님이 재직하는 곳은 SAIS 라고 1.5시간 떨어진 DC에
존스홉킨스대학이 설치한 일종의 국제관계학원일걸로 압니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 00:37
cyrus911//모르겠습니다 ㅋ


비공개//지속적인 가속과 1회성 가속의 차이 정도는 구분합니다만...

우주선을 발사할 때, 로켓이 일정 출력을 낼 때까지는 로켓을 발사대에 붙들어 두는 것으로 알고 있습니다. 항공모함에서 제트기가 발진할 때도 엔진이 어느 정도 출력이 올라갈 때까지 바퀴를 묶어두고요. 그 고정이 풀리는 순간, 조종사에게는 순간가속이 가해집니다만 그 순간에 조종사는 관성 때문에 좌석에 눌리지 앞으로(혹은 위로) 튕기지는 않는 것으로 압니다. 그 후부터는 좌석에 고정된 채 계속 가속을 받겠죠.


부스스//그랬을 수도 있네요. 뻘 씻어내고 청소하면서 넘어진 탄약을 다시 세우지 못할 이유는 없겠군요. 실제 찌그러진 탄통이 섞인 것도 그렇고요. 목조가옥 사진은 도대체 왜 있는지 저도 이해가 안 갑니다.

명림어수//아 그런 건가요. 그래도 존스홉킨스 소속 정식 교수의 자격은 있는 거죠?
Commented at 2010/05/28 00:54
비공개 덧글입니다.
Commented by 역시나 at 2010/05/28 02:21
슈타인호프님은 말꼬투리잡기의 귀재이네요. 논리보다는 키워력을 향상시킨 좋은예로 보입니다.

상기 서재정의 문제제기는 아래 3가지 입니다.

1. 어뢰 파편의 문제

2. 버블효과 위력의 문제

3. 충격파의 문제

서재정에게 반박을 하려면 주제에 대한 반박을 하는 것이 맞습니다. 주제를 묘사하기위한 수식어구를 비틀어짜는 것은 주제를 반박하지 못하는 단순한 블러핑에 지나지 않습니다.

서재정이 자신의 주장에 인용된 개념에 대한 설명이 부족했다해서 그 부분을 삭제했다쳐도 저 기사가 주장하는 바는 동일하고 그 논지는 전혀 손상되지 않습니다.

까고 싶으면 주제를 반박하세요. 그냥 이런식으로 물타기하고 즐거워하는 것을 보면 참 한심합니다.

거기에 낚여서 파닥이는 사람들도 한심하고.

참고로 나는 어뢰의 진위여부에 대한 말을 한 것이 아니고 슈타인호프님의 말꼬투리잡기로 허세부리기에 대해 말한 것이니 "주제"를 오도하는 우를 범하시지 않기를 바랍니다.^^
Commented by neo at 2010/05/28 06:46
매끈한 표면에 글씨를 쓰면 글씨가 삐뚤어지지 않는 반면
녹이 슬어 울퉁불퉁해진 위에 글씨를 쓰면 튀어나온 요철 따라 삐뚤어지잖아요.
녹이 올라온 위치에서 '1번' 글씨 획이 중간 중간 삐뚤어져 있거든요.
http://docs.google.com/View?id=drbf25f_80f79kzxd2
그리고 매직펜으로 칠해봐야 코팅이 될 만큼 두꺼운 것도 아니고
특히나 시간이 지나 엷어지다보면 그 위로 녹이 슬 수도 있고요.
Commented by 比良坂初音 at 2010/05/28 07:22
2. 풉.... 인종차별이나 하고 인재 대우는 개떡인 나라에 퍽이나 오겠군요
당연한거겠지만 저 교수님이 아직 한국이 어떤 나란지 잘 모르시나 봅니다
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 09:04
비공개//뭐, 감정적으로 해서 좋을 건 없지 않겠습니까.

역시나//그렇게 보였다니 죄송하게 됐습니다.
1은 이미 다룬 적이 있는 주제라 생략했습니다.
2와 3에서는 해당 문제가 배 전체에 골고루 퍼질 정도가 아니라는 점을 지적하면 충분하다고 생각합니다. 서재정 교수는 승선인원 전부가 폭발 충격으로 천정까지 날아갔어야 한다고 주장했는데 그건 말이 안 되는 이야기거든요.

neo//해당 부품이 애초에 거울처럼 깨끗하고 매끈했는지도 알 수 없는 일이니까요. 저는 해당 부품이 어떤 상태인지 현재 공개된 사진만 가지고 판별을 못 하겠습니다. 검은 얼룩도 과연 그게 녹은 녹일까 그것도 모르겠구요. 위 포스팅에서 그 부분에 대한 것도 녹이 매직 위로 올라온다는 말을 듣고 그에 대해 한 것이지 글씨를 슨 시점을 따지고자 한 건 아닙니다.

比良坂初音//원론적인 충고 아니겠습니까?
Commented by KPI at 2010/05/28 09:55
앞서도 의문을 제기했지만, 충격으로 천정까지 날아갔어야 했다고 한 주장은 말이 안 되는지 되는 얘기인지 - 만약 확실하게 말이 안 된다면 분명히 안되는 이유에 대해서 언급해야 하지 않을까요? 본문에서의 관성에 대한 언급은 제가 보기에 분명 케이스가 다른 것 같아요. 충격 직후엔 관성으로 바닥에 붙겠지만, 그 바로 다음에 튕길 수 있어 보이니까요. 그리고 '진자가 고정되어있다' 부분은 차와 진자가 다른 케이스의 예는 아닌 것 같아요. 축이 고정되어있을 뿐이지, 움직일 수 없는 상태가 아니니까요. 마지막으로, '아폴로 우주선'과 '우주 엘리베이터' 예시는 명백하게 틀린 예 같아요. 아무래도 위에서도 누군가 다른 분이 비공개로 지적을 한 것 같은 느낌이지만, 지속적으로 가속을 받는 물체에서 일어나는 일과 충격을 받고 중력이나 마찰력같은 다른 요소가 작용하기 시작한 물체는 분명 다르니까요. 지속적으로 가속을 받는 물체는 관성이 가속을 받는 시간만큼 발생하기 때문에, 당연히 벨트를 푼다고 튕겨나가거나 하지 않아요.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 11:12
위에 질문하신 분께도 말씀드렸지만, 로켓이 아무 고정장치도 없이 바로 발사되는 건 아니죠. 제가 언급한 것은 로켓 모터가 점화된 후 충분한 출력을 얻은 상태에서 "고정장치가 풀리는" 바로 그 순간입니다. 이 때는 분명히 순간 충격이 걸리는 게 맞지 않나요? 하지만 본문에서 이를 명시해서 쓰지 않은 것은 제 잘못이 맞으며, 이로 인해 제 본래 의도에 대한 오해의 소지를 크게 한 것도 제 잘못입니다. 그 점에서는 사과드리겠습니다.

천정 이야기는 충격이 분명 기관실 부위에 가장 크게 작용하고 다른 부위에는 그보다 적게 작용할 수밖에 없는데 이를 무시했기 때문입니다. 게다가 함체가 꺾으면서 흡수한 충격도 감안해야죠. 만일 KPI님이 허공에 여기저기 인형을 세운 길쭉한 철판을 매달아 놓고, 야구배트로 후려치신다면 그 위의 인형들은 위로 튀어오를 겁니다. 하지만 스티로폼을 매달아 놓고 후려치신다면 가운데가 꺾이는 것과 동시에 위의 인형들도 쓰러지겠지만 철판 위에 있을 때만큼 높이 튀어오르지는 않겠죠.
Commented by KPI at 2010/05/28 11:32
언급하신 내용이 맞아요. 순간적으로 관성에 의해서 바닥으로 힘이 작용할거예요. 천안함의 케이스도 분명 어뢰를 맞고 나서 바닥으로 힘이 작용하겠죠. 이 부분에 대해서는 저도 이전에 맞다고 말씀드렸었구요. 문제는 그 직후의 일이예요. 우주선은 계속 위로 가속하니까요. 그러니까 '관성에 의해서 사람이 튕겨나가는 일은 없을 것이다'라는 논증을 위한 예시에는 부적절해요. 다른 케이스니까요.

그리고 충격을 감안해 '덜 튀어나간다'라는 말은, 다르게 해석하면 '덜 튀어나가지만 얼마나 튀어나가는지는 알 수 없다'라는 말도 될 수 있어요. 저는 이 부분에서 확신이 없구요. 충격의 크기에 따라, 흡수된 양이 덜하다면 사람이 천장까지 튈 수도 있지 않을까요? 스티로폼 위에 있어 스티로폼을 부수는 만큼 에너지가 소모되었다면 철판위에 있을 때 만큼 높이 튀지는 않겠지만, 그렇다고 하서 그게 '천장에 닿을 정도는 아니다'라는 확신이 될 순 없잖아요? 만약 천장에 닿을 정도가 아니라는 확신이 있고 그 부분에 대해서 논증이 가능하다면 그 부분에 대해서 확실히 언급을 해주셔야 더 설득력 있는 글이 될 것 같아요.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 11:42
예, 저도 로켓이 발사대를 떠나고 계속 가속을 받는 동안까지 생각하고 이야기한 건 아니었어요. "구속장치가 풀리는 바로 그 순간"에만 해당하는 이야기니까요. 제 이야기는 서재정 교수의 주장대로라면 "구속장치가 풀리는 바로 그 순간"에는 사람이 위로 튀어올라야 하는 거 아니냐는 이야기였고 말입니다. 어쨌든 이쪽에서는 얘기가 끝난 것 같네요.

아래쪽에서는 서로 마찬가지인 상태라고 봅니다. 서재정 교수 쪽에서도 "천정에 부딪힐 것이다"라고 주장하기는 했어도 확실한 데이터가 없는 것 아닌가요? 현재는 똑같은 결과에 대해 "천정까지 튀어올라 (골절이 될 만큼)강하게 부딪혔을 것"이라는 막연한 주장과 "그럴 것 같지 않은데?"하는 막연한 주장이 서로 대립하는 것과 같은 상황입니다. 현재 상황에서 제가 할 수 있는 이야기는 본문과 리플에서 이미 다 언급했고, 그 이상은 보시는 분의 판단에 따를 수밖에 없습니다.
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/28 13:53
댓글이 너무 많아서 하나 더 추가하기 참 죄송하네요. 다른 분들 중에 스테인레스스틸의 부식에 대해 언급하신 분이 없으신 것 같아서 조금만 써보겠습니다. 아시겠지만 스뎅이라고 해서 절대 녹이 안 스는 것은 아니고요, 녹이 슬긴 하는데 일반 철과는 좀 다르게 생긴다고 알고 있습니다. Pitting corrosion이라고 해서 군데군데 구멍 생기듯이 생긴다고 하고요. 사진에 보면 요철 처럼 튀어나와 보였던 것 같은데 아마 그게 그걸 겁니다. 당연히 성분비율에 따라 정도는 다르고요. 녹이 생기는 속도 같은 걸 알면 좋겠는데 더 이상은 아는게 없어서... 계속 바닷물에 접촉하는 배의 부품들이라면 이걸 고려해서 녹에 대한 저항력이 높은 걸 쓰겠는데 평소 물 밖에 놔두고 있다가 한번 쏘고 마는 거면 그냥 평범한 스테인레스 스틸을 쓸 것 같긴 합니다. 다 돈이니까.
Commented by seavil at 2010/05/28 14:02
음모론에 대한 여러가지 의혹에 대해서 슈타인호프님의 글을 보면서 제 시각이 많이 달라진 듯합니다. 먼저 고맙다는 인사를 하고 싶습니다. '북한의 소행'이 아니었으면 하는 바램이구요.
제 입장은 어뢰설이나 좌초설이나 전반적으로 한쪽 주장을 들어주기에는 아직 이르지 않냐는 것이고, 슈타인호프님의 경우 보면 전문가의 조사를 믿는 편인 것 같습니다. 어뢰라 칩시다. 어뢰가 북한어뢰냐는 상당히 정치적인 문제인데, 이것은 북한이 공격한 것이므로 전쟁으로 치달을 수 있는 문제이므로, 상당히 신중해야 한다고 봅니다. 즉 천안함 침몰이 '어뢰설'이 신빙성이 높다고 치지만, '북한 어뢰'냐는 더 신중해야 하는 부분이지요. 문제는 정부 당국이 스모킹건으로 제세한 '북한 어뢰' 파편의 진위 여부이고, 여기서 재미있는 사실은 결과서에 대해서 외국 전문가들이 싸인을 하고 있지 않다는 점이네요.
http://willyloman.wordpress.com/2010/05/24/the-sinking-of-the-cheonan-we-are-being-lied-to/
여기를 참고하시고.. 님도 다시 한번 처음부터 '어뢰설'과 '북한어뢰설'을 구분해서 한번 고민하시면 어떨까 싶습니다.
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/28 14:10
그리고 충격 받았을때 허공으로 튕긴다는 그 분 설명이 틀리지 않습니다. 아폴로 우주선 가속할 때 우주인들이 진행방향으로 튕기지 않는 경우는 비교적 충돌 시간이 길어서 입니다. 그리고 로켓 분사를 시작하는 순간에는 위로 살짝 튕길 수 있고요. 굳이 말로 설명할 필요는 없고요, 벽돌 같은 것을 놔두시고 한쪽에 당구공 같은 걸 벽돌에 접촉한 상태로 놔둔 다음에 반대쪽에서 망치로 슬쩍 쳐보십시오. 아니면... 그런 영상 본 적 있으실 겁니다. 진자 여러개를 옆으로 접촉한 상태로 매달아 놓고 한쪽 진자를 들었다 놔서 충돌을 시키면 반대쪽 진자가 튕겨나가죠. 이 원리 입니다. 수직방향이어서 중력이 가해진다 해도 중요한 건 가속도가 아니라 충격량이고요.
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/28 14:16
관성의 법칙으로도 설명 가능하고요. 충돌 직후 사람은 정지관성 때문에 멈춰있으려고 하기 때문에 바닥으로 주저 박듯이 넘어지려 하겠지만 무척 강한 충격량이 바로 뒤이어서 전달되어 사람은 바로 거대한 운동관성을 획득하게 됩니다. 거대 철제 상자의 거대 질량 때문에 거의 멈춰있게 되고 사람은 운동 관성 때문에 위로 튕기게 되는 것이고요. 모두 운동량이 무척 빠른 시간 안에 전달되기 때문에 가능한 일입니다.
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/28 14:25
제 전공과 그 분 전공이 비슷해서 인지 좀 울컥하네요. 골절이나 열상의 경우도 있고 없고의 문제가 아니라 많아야 한다는 의미셨겠죠. (이건 제가 아는바 없으니 패스) 마지막 대목도 좀 그렇네요. 철제 상자인 만큼 (공동이 많이 있는)강체에 가깝고요. 그럼 충격은 매우 빠르게 골고루 전달됩니다. 물론 공동이 있는 만큼 충격의 정도에 따라 다른 곳에도 충격이 그 정도로 전달될지는 미지수지만 배 전체를 위 아래로 흔드는 버블제트의 속성을 생각할 때 함 끝머리에 있는 것들도 좌우 위아래로 충돌하면서 튕겨나갈 수 있고요. 동영상을 보면 충격이 그 정도 되었을 것이라고 예상할 수 있긴 하지만, 물론 이건 정확한 계산이나 영상 같은게 없으면 슈타인호프님이나 저 교수님이나 어느쪽도 확실하게 증명, 반증 할 수 없는 것입니다. 탄약고로 전달된 충격이 기관실에 비해 어느 정도인지 모르기 때문에 장담할 수 없는 것 아니냐는 정도의 반론은 당연히 있을 수 있습니다만, 두 장소에 가해진 충격이 다르므로 성립 안된다고 말할 수는 없습니다. 얼마나 다른지는 정확히 아는 사람한테 물어봐야 겠죠.
Commented by maat at 2010/05/28 14:39
버블제트맞아서 사람이 천정까지 튕기진 못합니다.
사실 물기둥 100미터도 말이 안되는 이야기고요.폭발력 헐큰 폭뢰도 그정도
물기둥 않나옵니다.충격파 논란은 거의 옛날에 흡착탄에 의한 충격파 오도로
탱크포탑에 탄이 빗맞으면 관통 않되도 종효과 내부승무원 다 고막터치고
내장 터져서 죽는다는 이야기 하는것 처럼 들리고요.
또 한가지 배의 격실구조나 프레임 구조는 항상 충격을 분산 시키는 방향으로
설계됩니다.
직겨부위서 조금만 벗어나도 충격은 엄청나게 상쇠됩니다.
함이 들렸다가 떨어지는 것도 롤러코스터 떨어지는 것보다 약하게 느껴지고요.
걸프전 실제사례에서 나온 이야기입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 16:02
seavil//소개해 주신 링크는 천천히 읽어보겠습니다. 그런데 중간에 새어나왔던 독일제 어뢰설 같은 걸 중요하게 생각하고 있는 걸 보니 이건 좀 아니잖아 싶은 생각이 드네요.

비로긴이지만좀봐주셈//
1. 맞습니다. 스테인리스의 정확한 성분비나 확실한 상태 등을 확인하지 않은 상태에서 녹이 어쩌네 하는 것도 만용이겠죠.

2. 천안함 승무원들에게 가해졌을 폭발 충격은 로켓 발사보다 짧은 순간입니다. 지속적인 가속 따위는 없어요. 그리고 제가 처음부터 반복한 이야긴데, 승무원들이 있던 위치에 따라서 받는 충격량이 다르다는 이야기 하지 않았습니까? "사람 발밑에서 폭탄이 터지면 당연히 사람은 하늘로 날아오릅니다. 하지만 길이 88미터의 철제 상자를 두고 그 중심부 아래에서 폭탄이 터진다면, 중심을 벗어난 위치에 있는 사람은 바닥에 코를 박습니다. 당연한 것 아닙니까."라는 제 말은 뭘로 보이시는지요. 만약 강철 상자가 충격을 버텼다면 또 모릅니다. 하지만 중간이 꺾이면서 충격을 흡수하지 않았습니까.

3. 또한 "거대 상자의 거대 질량"을 언급하셨는데, "거대 상자"는 자신이 받은 충격을 100% 인체에 전달합니까? 아니잖습니까? 진자 이야기 하니 위에서 다른 분도 언급하셨는데, 거대 진자를 사이에 두고 양쪽에 작은 진자를 두어도 반대쪽 진자가 튕기나요? 그리고 타격하는 순간 가운데 진자가 깨지거나 금이 가도요?

4. "무척 강한 충격량"이 "뒤이어" 승무원들에게 가해진다고 하셨는데 그 충격은 어디서 옵니까? 어뢰가 1발분이었으므로 폭발로 인한 충격은 1차적으로 가해진 후 더 이상 없습니다. 버블제트가 발생하여 선체를 가격한다고 해도 이는 어뢰 폭발로 인한 충격파가 비교적 넓은 범위로 가는 것과는 달리 발생지점 바로 위의 선체만을 물리적으로 타격합니다. 물론 그 충격이 배 전체에 퍼질 수는 있지요. 하지만 그게 승무원들을 "천정까지 날려보낼" 정도가 됩니까? 정말요? 그럼 증명해 주세요.

5. 말씀대로 "배 전체를 위 아래로 흔드는 버블제트의 속성을 생각할 때 함 끝머리에 있는 것들도 좌우 위아래로 충돌하면서 튕겨나갈 수 있"겠지만, 그건 천안함이 토막나지 않았을 때나 적용할 수 있다고 봅니다. 중간이 끊기면서 충격은 흡수되었고 버블제트의 에너지 역시 허공으로 분출되었습니다. 그리고 애초에 "버블제트"는 배를 "위아래로 흔들지" 않습니다. -_- 1차 충격파가 배를 위로 꺾고, 가스 거품이 수축하면서 아래로 꺾고, 이것이 다시 위로 솟으면서(제트) 배를 부수는 겁니다.

6. 기존에 공인받은 것이 아닌 특정 이론이 성립 가능하다 불가능하다로 문제가 생길 때, 입증 책임은 가능하다고 주장하는 쪽에 있습니다. 교수님이 자기 나름의 시뮬레이션을 통해 어뢰가 천안함을 토막내면서도 승무원을 천장에 메다꽂을 정도의 위력을 발휘할 수 있다는 점을 이로느이 여지 없이 입증하신다면 기꺼이 믿어 드리겠습니다.


maat//기가 차려고 하네요, 이젠.
Commented by 역시나 at 2010/05/28 16:33
데꿀멍을 준비하실때입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 17:06
제가 이야기한 것들이 이론의 여지 없이 틀린 것으로 입증된다면 그에 다른 대가는 마땅히 제 몫입니다. 그럴 일 없으신 역시나님이 부럽군요.
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/28 17:35
1. 이미 사진에 녹이 보이니 Pitting corrosion은 발생한 상태라고 봐야 겠죠.

2. 운동량 문제로 풀어드리겠습니다. 물체가 세개 입니다. 어뢰, 배, 사람. 이벤트는 두 개.
event 1) I(어뢰로부터 전달된 충격량)=M*V1 (M=배의 질량, V1=배의 수직 방향 속력)
여기서 사실 M에는 사람의 질량을 추가해야 하지만 매우 작으므로 무시합니다.
즉 배는 V1 를 가지고 위로 튕깁니다.
event 2) MV2=mv+MV3+외력*t2 (m=사람의 질량, v=사람의 수직 방향 속도, V2, V3=배의 수직 방향 속도. g=중력가속도, t2=이벤트 시간)
이건 첫번째 이벤트 직후 배가 무게 때문에 아래로 다시 떨어지는 상황입니다. 두번째 식의 좌변과 우변 사이에 발생한 충돌과정은 배가 치솟기 시작한 이후 감소된 V2의 속력을 가지고 있다가 이후 V3의 속도를 갖고 사람 역시 v라는 속도를 얻게 되는 과정입니다. 물론 배가 낙하하기 전의 상황에서 푼다면 V2와 V3가 거의 갖게 나올 수 있습니다. 거기에 t2가 짧으면 v도 무척 작을 수 있습니다. V3보다 작으면 사람의 무게중심과 배의 사이가 줄겠죠. 그래서 슈타인호프님이 설명하셨듯이 아래로 사람이 무너지듯 움직입니다.

본론으로 돌아가서. 외력의 기여가 들어갔습니다. 운동량 보존 법칙은 외력의 합이 제로인 상황에서만 성립합니다. 그렇지 않은 경우 외력의 기여가 포함되게 됩니다. 수직 방향의 운동이기에 중력이 포함됩니다. 정확히 풀려면 중력 이외에 부력, 마찰력 등을 고려해야 하고 부력은 시간에 따라 변화하기에 복잡합니다. 배가 어뢰의 충격량이 전달되기 직전에는 중력과 부력이 상쇄된 상태였습니다. 그래서 첫번째 식에는 이 항이 없습니다. 위로 조금이라도 치솟아 올라와 있다면 부력은 줄어든 상태가 됩니다. 즉 외력은 음의 값을 가지며 크기는 작습니다. 여기서 풀고자 하는 것은 사람의 두번째 이벤트 후 속도 입니다.

v=(MV2-MV3-외력t2)/m

보시다 시피 v와 V3의 관계는 질량들 이외에 충돌 시간을 비롯한 여러가지 변수에 의존합니다. 크기, 방향 모두. V2는 첫번째 이벤트의 영향을 받으니 최초 충격량과 관계 있습니다. 충돌 시간의 기여만 본다면 짧으면 양의 값을, 길다면 음수가 됩니다. 전자는 위로 향하고 아래는 아래로 향하는 경우라는 것을 굳이 설명드릴 필요는 없겠죠. 배가 아래로 향하는 순간을 풀고 있으므로 V3는 음수. 그래서 우변의 앞의 두 항의 합은 양수. 외력도 음수였으니 세번째 항도 양수. 따라서 v는 양수.

3. 100%가 아니라고 해서 0%에 가깝다는 말이 참이 되지는 않습니다. 거대 진자를 가운데 두고 양쪽에 작은 진자를 두어도 반대쪽이 튑니다. 이 질문은 좀 의아한데, 물리 수업 시간에 선생님들이 보여주지 않습니까? 대학때 실험 수업 들으면 간단히 해보는 실험이기도 합니다. 항상 튀고요, 튀는 진자의 속력이 매우 작은 경우 눈에 보기에는 멈춰있는 것 처럼 보이겠죠. 타격하는 순간 가운데 진자가 깨지거나 금이 가는 경우는 외력이 작용한 경우가 됩니다. 이 경우는 계에 음의 외력이 작용하겠죠. 전달된 운동량의 일부가 원자들의 결합을 뒤트는데에 사용되었으니까요. 이 경우 운동량이 보존 안됩니다. 충돌 당한 물체의 운동량이 입사한 물체의 운동량보다 작게 됩니다. 그렇다고 해서 운동량이 전혀 전달되지 않는 것은 아닙니다. 손실된 운동량이 얼마냐에 따라 전달된 운동량이 결정납니다.


4. 2번에서 답했습니다.

5. 튕기지 않을 수 있습니다. 충격이 얼마나 전달되었는지에 따라 결정됩니다. 아예 없다고 단정지을 수도 없고 무조건 그렇다고 단정지을 수도 없습니다. 배가 위로 꺾이는 순간 배는 각운동량을 가지고 원운동하는 상태가 됩니다. 정확히는 원운동+평행운동이죠. 송판을 격파 직후 송판 두 조각의 운동은 각각의 원운동의 중심점(대개 무게 중심에 가깝습니다) 주위로 회전하는 운동과 아래로 떨어지는 평행운동의 합입니다. 설사 평행운동이 전혀 없었다 해도 원운동의 중심(즉 각운동량이 0이되는 위치)를 제외한 모든 지점들은 위 아래로 움직입니다. 당연히 각운동량이 전달 되지 않으면 회전하지도 않습니다. 하지만 부러지는 순간 항상 원운동을 합니다. 잡아 당겨서 끊어지면 아니지만. 중요한 것은 이 회전이 어느정도인가 겠죠. 회전이 무척 작을 수는 있지만 0일 수는 없습니다. 흔들리지 않다니요. 놀랐습니다.

6. 인정합니다. 그 분은 가능성을 제시했을 뿐입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 17:56
1. 예, 그렇겠지요.
2. 식 자체는 님께서 제공해 주신 것이 맞겠지요. 거기 들어갈 수치가 중요해질 것 같은데 저로서는 그 부분은 해결할 수 없겠습니다.
3. 맞는 말씀입니다. "가운데 진자가 깨졌으니까" 반대편에 전해질 운동량이 얼마인지 확실히 알 수 없다는 이야기는 저도 하지 않았습니까? 서로 같은 이야기로 싸우고 있다는 생각이 드는데요.
4. 알겠습니다.
5. 제가 단어 의미를 모호하게 쓴 탓입니다. 제가 흔들리지 않는다고 한 것은 전혀 진동이 없다는 의미가 아니라 "중간을 붙들고 흔드는" 그런 식의 움직임이 없다는 이야기였습니다. 제정신이라면 어떻게 충격을 받고도 전혀 흔들리지 않는다고 할 수 있겠습니까. 충격이 너무 작아서 움직이지 않는다고 하면 몰라도요. 잘못된 표현에 대해서 분명히 사과드립니다.
6. 예, 가능성 제시 자체는 저도 비판하지 않습니다. 입증하는 것은 각자의 문제니까요.
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/28 18:08
2. 수치는 중요하지 않습니다. 부호만 결정하면 되는 상황입니다. 최종 식의 우변 세항이 모두 양수 입니다. 두번째, 세번째는 음수앞에 -부호가 있기 때문이고요.
3. 본문에서 사람이 튕긴다는게 말이 안된다는 식으로 말씀하셨기에... 그리고 "반대쪽 진자가 튕기나요?"라고 튕기는지 아닌지를 물으셨죠. 튕기는 것은 당연하기 때문입니다. 얼마나 튕길지의 문제만 남을 뿐.
5. 인정할 것은 즉시 인정하시는 모습이 보기 좋습니다. (그래서 여기서 댓글 달기 시작한 것이고요. 그냥 고집만 부리실 분이 아니라는 것을 알아서)
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/28 18:23
2. 제가 비전문가라 그런지도 모르지만...수치가 모두 양수라도 이는 힘이 가해질 방향을 결정할 뿐 얼마나 큰 힘이 주어질지 확인하려면 확실한 값이 있어야 할 것 같은데요. 그래야 "얼마나 튀어오를"지 알 수 있지 않겠습니까.
3. 예, 힘이 주어진다는 것 자체는 저도 부인하지 않습니다. 그게 "사람이 튀어오를 만큼" 강한지가 의구심이 든다는 것이지요. 그리고 그 힘이 기관실 일부 구역 말고 천안함 전체에 충분히 주어질 수 있느냐가 특히 의심스럽습니다.
5. 과찬 감사합니다;;; 무슨 문제든, 자신이 틀렸다는 점을 확실히 알고도 잡아뗄 수는 없으니까요. 자기가 틀린 것 자체를 이해하지 못해서 버틴다면 할 말이 없겠지만...;
Commented by 비로긴이지만좀봐주셈 at 2010/05/29 03:54
2. 얼마나 튀어 오를지 모른다는 말씀이셨군요. 네, 그 지적은 맞습니다.
3. 위와 비슷.
5. 새로 올리신 글에 비로긴 말씀을 하셨던데... 쫌 죄송하다는 말을 전하고 싶었습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/29 10:54
괜찮습니다^^;; 이런저런 전문적인 말씀 감사했습니다.
Commented by maat at 2010/05/29 12:22
버블제트를 이용한 함 파괴의 근본원리는 집중적인 압력인데요.
버블제트가 배전체를 들지않고 수직방향의 한 부위를 들어 올립니다.
이경우 함의 자체 무게로 다른부위(이번처럼 중앙이라면 함수와 함미부분)는
자체무게로 들려지지 않아서 용골에 압력이 상승됩니다.
상승후 떨어지면서 스프링효과로 진동폭이 커지고요.
같은 무게의 폭약으로 직격상태에서는 특정부위의 심각한 피해는 되지만
함의 두동강은 꿈도 못꿉니다.
천안함은 정확히 맞아 떨어진 상태였구요.
걸프전 당시 폭뢰에당한 함은 함미부분에 쏠려서 터져서
함미가 들려 스쿠류가 물밖으로 튀어 올라왔었지만
함미로 너무 치우쳐져 함자체의 상승효과를 못보았고
덕택에 함은 용골과 격실에 상당한 피해를 봤지만
배는 무사했고 작전에서 제외되기만 했죠.
충격파문제는 위의 분에 이론이람녀 2차대전 당시
독일잠수함 요원들은 다 죽었어야 합니다.
어뢰보다 훨씬 폭약량이 많은 폭뢰를 함 근처에서
심한경우 몇시간 단위로 뒤집어 썻습니다.
그 충격파를 전부 받아내고 살아있다니 말이 않되죠.
충격파는 수중-철-공기로 전달됩니다.
각기 다른 3가지 매질을 지나고 나면 남는거라곤
소리와 철을 지날때 변환된 진동 정도가 남지
장풍처럼 공기라는 매질이 고스란히 힘을 전달하지 않습니다.
범종안에 사람넣고 종치면 사람이 죽는다라는 이야기와 같은
정도의 이론이군요.
입만 벌리고 있으면 고막도 안터집니다.
포병들 다 어찌 귀머거리 안될까요.
공기라는 매질에서 충격파라고 불리는건 핵폭발시 발생하는것을 지칭하는것이고
이것은 급격히 밀려나가 진공상태가 된 공간을 메꾸기위해 한꺼번
엄청난 공기가 이동하면서 발생하는 겁니다.
어뢰로 그정도의 압력을 변형 시키지 못합니다.
된다면 정말 된다면 솔방우로 수류탄도 만들었 을겁니다 ㅡㅡ;
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/29 13:35
그러게 말입니다. 감사합니다^^;
Commented by bkm at 2010/05/31 12:15
존스홉킨스 대학 교수님이 어쩌고 저쩌고 하는 기사를 저도 봤는데... 사실 제 생각에는 존스홉킨스 대학 교수라는 약력은 뻥이 아닌가 싶었습니다. 당장 워싱턴에 있는 존스홉킨스 대학의 교수니 뭐니 하는데, 존스 홉킨스 대학은 볼티모어에 있는 것 아닌가요? 워싱턴에 분교가 있다는 얘기는 들어본 적이 없는데요...^^:;
Commented by 슈타인호프 at 2010/05/31 12:51
저도 잘 모르겠습니다. 위에 리플 달아주신 분들의 추가설명을 보니 존스홉킨스에 속한 일종의 국제관계학원이라고 하네요.
Commented by 이런씯팔 at 2010/05/31 15:59
제가 메릴랜드 살아서 잘 아는데요 실상 존스홉킨스는 의대,생물학과 뭐 그런쪽 빼고는 죄다 젬병인거로 압니다
예전 드라마 뉴하트로 존스홉킨스의 이름이 알려지니 사람들이 혹해가지고 그냥 믿네요
우리나라와 달리 미국에서는 대학을 먼저 안보고 과를 먼저 보고 그 다음에 대학을 봅니다
최소한 Georgia Tech이나 UIUC, Cal Tech, Purdue 그런데에서 교수를 한다면 인정해주겠지만 저건 영~....
Commented by 슈타인호프 at 2010/06/01 14:27
전 미국 대학들이 각각 어느 쪽에 권위가 있는지 잘 몰라서요(...)
Commented by 이런씯팔 at 2010/06/02 10:52
으음 마지막 대학 지껄인거는 저혼자 멋대로 주저린거네요 왠지 죄송합니다
Commented by 슈타인호프 at 2010/06/03 01:03
괜찮습니다^^;;
Commented by 날아라고양이 at 2010/06/01 21:15
요점에 좀 어긋나는 것 같아 죄송합니다. 질문 하나 하겠습니다.
열상은 찢어진 건데 왜 창이 아니고 상이라고 부르나요?
Commented by 슈타인호프 at 2010/06/01 23:21
상이라는 글자 자체가 상처라는 뜻이죠. 열상은 넓은 범위에 걸쳐 쓸려서 벗겨진 상처를, 뾰족한 것에 찔려서 찢어진 상처를 창상이라고 합니다.

:         :

:

* 비로그인 덧글의 IP 전체보기를 설정한 이글루입니다. 비공개 덧글

◀ 이전 페이지 다음 페이지 ▶


메뉴릿

최근 등록된 덧글
뒷북이지만 질문드립니다..
by 지나가다 at 07/26
3000킬로미터라.... ..
by 한뫼 at 07/10
답답하네요..이런 글을..
by 무지개다리 at 07/10
아니 기사를 우라까이해..
by 아즈라엘 at 06/15
제목은 태평양전쟁 이..
by 빛의화살 at 06/14
??: "우매한 잉간들" "조..
by LVP at 04/30
조회수를 올리기 위해 ..
by 꾀죄죄한 하프물범 at 04/27
무슨 종류의 책인가요? 제..
by 슈타인호프 at 04/25
호프님 글주제에 맞지 않..
by 빛의화살 at 04/25
요즘 알았는데, 종종 ..
by 슈타인호프 at 04/25

최근 등록된 트랙백
2018년까지는 여전히 진..
by 슈타인호프의 함께 꿈꾸..
진짜 마지막 빨치산이 ..
by 슈타인호프의 함께 꿈꾸..
굿모닝 티처, 리디북..
by 슈타인호프의 함께 꿈꾸..

이전블로그
2020년 07월
2020년 06월
2020년 04월
2020년 03월
2020년 01월
2019년 12월
2019년 11월
2019년 10월
2019년 09월
2019년 08월
2019년 07월
2019년 06월
2019년 05월
2019년 04월
2019년 03월
2019년 02월
2019년 01월
2018년 12월
2018년 11월
2018년 10월
more...