비판으로 족한 것을 비난하지 말자. "따뜻한 말은 생명의 나무가 되고 가시 돋친 말은 마음을 상하게 한다."(잠언, 15장 4절)
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패전한 전범국 민간인의 사유재산을 몰수하는 것은 국제적으로 공인된 조치일까?
우리가 일본에게 받은 돈이 3억 달러 뿐이었다고 할 수 있을까?(제목 수정)에서 셀프트랙백. 이 주제 관련 포스팅은 이걸로 끝입니다. 같이 전쟁을 일으켰고 비슷한 결과를 얻었으니 일본만 다룰 게 아니라 독일도 잠깐이라도 이야기해야 공평하겠죠?

독일 역시 2차 세계대전을 일으킨 전범국으로, 나치에게 아주 학을 뗀 폴란드, 체코, 루마니아 등 동유럽 국가들은 차후 히틀러 같은 놈이 또 나타나 위대한 독일 민족의 통합 어쩌구 하는 소리를 못 하도록 하기 위해 종전 후 자국 내에 거주하는 독일계 주민을 거의 다 싸그리 쫓아내 버렸습니다(부스러기 일부 잔존). 이들은 길게는 수백 년을 그 땅에서 살아왔지만 가차없이 쫓겨났고, 당연히 그동안 쌓아온 모든 재산도 잃었습니다.

그럼 그 추방된 독일인들은 순순히 재산에 대한 권리를 포기했을까요? 설마요. 냉전 중에는 그저 품속의 땅문서만 펼쳐볼 수밖에 없었지만(수사적인 표현일 뿐입니다. 오해 없으시길), 공산주의 붕괴로 해빙기가 오고 동유럽에서 자유주의 정권이 수립되자 추방 독일인들 사이에는 놓고 온 재산에 대한 반환요구가 본격적으로 터져나오기 시작했습니다. 일부 기사만 살펴보겠습니다.



[본에서] 체코 "수데텐 독일인추방 유감" 조선일보 입력 : 1996.12.13 19:44

(전략) 특히 체코 좌우익 정당들의 반발이 심해 공산당측은 「민족수치의 날」로 부르면서 현정부는 타도될것이라고 비난했다. 나치독일이 체코를 침공했기 때문에 그 대가로 체코가 수데텐 독일인들을 추방했으며, 그것은 국제사회로부터 인정된 「합법적 보복」이라는게 지금까지 체코인들의 일반적 정서였기 때문이다.
(중략)
독일과 체코는 이와함께 나치에 의한 체코인 피해자 추가보상을 위해 독일이 1억4천만마르크, 체코가 2천5백만마르크를 각각 출연해 공동기금을 만들기로 합의했다. 그러나 논란이 되고있는 수데텐 독일인의 보상문제는 아직 합의되지 못했다. 이때문에 바이에른 등의 수데텐 독일인 단체들도 『선언문안에 체코에 의한 추방이 명백한 불법임이 명시되지 않는등 체코측 태도가 불충분하다』면서 반발하고 있다.

독일이 2차대전의 주변피해국들과 그동안 대부분 화해한데 비해 체코만은 아직 공식화해를 못한 이유중의 하나도 바로 이 수데텐 독일인들 때문. 독일정부야 일방적 공식사과로 빨리 화해절차를 마무리짓고 싶지만 『우리도 아무 죄없이 살던 집을 쫓겨나고 박해받았는데, 일방적인 사과는 무슨 사과냐』며 이들이 계속 반발해왔기 때문이다.


<獨-波, 과거사 화해 다짐 속 불씨 남아> 연합뉴스 | 입력 2004.07.16 07:56

(전략) 두 정상은 최근의 손해배상 논란은 양국이 화해와 협력의 길로 나아가는데 장애가 될 것이라고 경고한 뒤 `그다니스크 선언"의 유효성을 재확인한다고 강조했다. `그다니스크 선언"은 지난해 10월 요하네스 라우 전 독일 대통령과 크바니예프스키 폴란드 대통령이 2차대전 당시 양국 정부가 상대에게 했던 일에 대해 쌍방이 복구 또는 배상을 요구하지 않기로 합의한 것이다.
폴란드에 살다 나치 패망 후 강제 추방된 독일인들과 후손들은 단체를 구성, 피 해 보상이나 아직 폴란드에 남은 재산들의 반환을 요구해왔다. 근년 들어 일부 보수정당과 민간단체들도 이에 가세해왔으며, 쾰러 대통령의 방 문을 전후해 이같은 움직임이 더 활발해졌다.
(중략)
두 정상은 독일 추방자단체가 폴란드를 상대로 "개인적인 소송을 제기할 가능성은 배제할 수 없고 양국 정부가 이를 막을 수단이 없다"고 시인했다. 그러면서도 쾰러 대통령은 손해배상 요구를 추진하는 세력이 실질적으로 정치적 힘이 없다고 일축하며 전후 어떤 국제조약도 이를 허용하지 않고 있다고 말했다.(후략)

獨총리, 폴란드에 나치만행 사죄 연합뉴스 | 입력 2004.08.02 09:41

게르하르트 슈뢰더 독일 총리는 1일 나치 독일이 과거 폴란드에 `헤아릴 수 없는 고통"을 줬다며 사과했다.
(중략)
최근 2차대전 후 폴란드에서 추방된 독일인들이 폴란드 정부를 상대로 당시 재산의 원상회복과 손해배상을 요구하려는 움직임에 대해 그(독일 총리)는 강력하게 비판했다.
(중략)
그는 이어 독일 정부는 피추방자단체가 폴란드를 상대로 보상을 요구하고 베를린에 기념관을 지으려는 계획에 반대하며, 어떠한 법정에서도 반대 의견을 제시할 것"이라며 "어떤 국제법정도 이를 용인치 않는다"고 강조했다.
(중략)
그(폴란드 총리)는 "우리는 양국이 어떻게 앞으로 나아가고 그럼으로써 관계를 악화시키지 않을 것인가를 논의했다"면서 피추방자단체의 움직임에 대해 양국 정부가 공동의 조치를 취해야 한다고 촉구했다. (후략)


<초점> 獨-波 전후청산 외교 본격 시동 연합뉴스 | 입력 2004.08.02 10:41

(전략) 그 첫째 갈등 요인은 1944년 말 나치의 패퇴 이래 1946년 까지 폴란드 등 동구권에서 추방된 독일인과 그 자손들이 폴란드에 대해 과거 폴란드 내 재산의 원상회복과 배상을 요구하고 베를린에 기념관을 건설하려는 움직임이다.
(중략)
그러나 에리카 슈타인바흐 BdV 회장은 "슈뢰더의 발언은 자국민을 등지는 정치적 수사이지 법적 구속력이 없다"면서 "만약 슈뢰더가 법적 보장을 원한다면 먼저 독일 정부가 피추방자들에게 대신 보상해주는 법규를 제정해야 한다"고 비판했다. 양국 대통령도 피추방자단체가 "개인적 소송을 제기할 가능성은 배제할 수 없고 양 국 정부가 이를 막을 수단이 없다"고 시인한 바 있다. 이른바 피추방자단체(BdV)의 움직임에 독일의 극우정치세력은 물론 보수 정치인들까지 가세하고 있다. (후략)


슈뢰더, 독일-체코 과거사 분쟁 무마에 진땀 연합뉴스 | 입력 2005.05.18 10:06

(전략) 슈토이버 (바이에른)주지사는 지난 주말 `주데텐 피추방 독일인 모임"에서 "1945년 5월 20세기 역사에서 가장 중요한 인종 청소 중 하나가 시작됐다"면서 체코에 추방령 폐기와 공식 사과, 피해보상 등을 요구해 과거사 분쟁을 다시 일으켰다.
(중략)
2차대전 후 체코슬로바키아는 약 300만 명의 독일계 주민들의 재산을 몰수하고 추방했으며 이 과정에서 적지 않은 사람이 학살당하기도 했다. 독일의 국력 회복이 이뤄지면서 피추방 독일계 주민들은 고향인 주데텐 복귀와 피해보상을 요구해왔으며, 극우파는 물론 보수 우파 정치인들도 이에 가세해왔다. 체코 정부는 지난 1997년 무고한 사람들이 희생을 치른 것에는 유감을 표명했으나 보상요구는 역사를 왜곡하는 것이라면서 반발했다. (후략)



폴란드, 독일 추방자 배상 요구에 강력 반발 조선일보 2006.12.20 20:37

(전략) 야로슬라브 카친스키 폴란드 총리는 2차대전 이후 폴란드에서 추방당한 독일인들이 유럽인권 법원에 폴란드 정부의 배상을 요구하는 소송을 제기한 것에 대해 폴란드는 절대로 이 사건에 대한 국제법원의 관할권을 인정할 수 없다고 19일 밝혔다.
(중략)
독일인 추방자 단체인 프로이센 청구협회는 지난 15일 유럽인권법원에 독일인 추방자 22명의 명의로 폴란드 정부에 대한 손해배상 소송을 제기했다고 밝혔다.
게르발트 슈탄코 프로이센 청구협회 부회장은 독일인을 추방한 폴란드는 유럽인권협약을 위반한 것이라고 지적하고 “우리의 목표는 보상을 받거나 몰수된 재산을 되찾는 것”이라고 말했다.
이번 소송은 소규모로 시작됐지만 소송 결과에 따라 독일인 추방자들의 추가 소송이 잇따를 것으로 예상된다.
(중략)
독일 정부는 동유럽 국가들과 관계를 고려해 이 문제에 대해 신중한 입장을 보이고 있다. 독일 정부는 추방자들의 피해 보상 요구를 지지하지 않을 것이라고 거듭 밝혀왔다.
그러나 최근 독일 추방자협회가 추방자 전시회를 개최하고 기념관 건립을 추진하면서 추방자 문제가 독일사회에서 공론화하고 있으며 이에 대해 폴란드 등 관련 국가들이 민감한 반응을 보이고 있다.
(중략)
카친스키 총리는 지난 달 독일 언론 회견에서 2차대전 당시 폴란드에서 추방된 독일인의 폴란드 정부에 대한 피해 보상 요구와 폴란드의 독일에 대한 전쟁 배상 요구를 상쇄하고 이 문제와 관련해 더 이상 청구권을 제기하지 않을 것을 계약을 통해 규정할 것을 요구했다.


메르켈 "독일인 추방 문제도 기억해야" 연합뉴스 2009/09/01 19:27

(전략)메르켈 총리는 2차 세계대전 발발 70주년 기념일인 이날 독일 TV에 출연, "독일이 폴란드를 침공함으로써 2차 세계대전을 일으켰다"면서 "우리는 세계에 끝없는 고통을 안겼고 그 결과는 6천만명의 사망이었다"고 말했다.
그녀는 "그러나 과거 독일 땅이었으나 지금은 폴란드 영토인 지역에서 살던 독일인 1천200만여명의 추방 또한 불의(不義)"라면서 "이 문제도 인식해야 한다"고 강조했다.(후략)


체코 대통령 "예외 인정해야 서명" 연합뉴스 2009/10/10 06:39

(전략) 그(체코 대통령)는 기본권 헌장이 나치에 협력했다는 이유로 독일계와 헝가리계 주민들의 재산을 압류하고 이들을 추방할 수 있도록 한 전후 체코슬로바키아의 법령과 상충할 수 있다면서 이들이 기본권 헌장을 근거로 체코 법원이 아닌 유럽사법재판소에서 재산반환 청구 소송을 제기할 가능성이 있다고 지적했다.(후략)



추가로 국제사법재판소의 재판 사례 몇. 출처 : http://seawife.khu.ac.kr/lecture-2/in.cgi?1


>[사례1] 폴란드령 상부 실레지아에서의 일부독일인의 이익에 관한 사건
Case concernig Certain Interests in Polish Upper Silesia,
PCIJ(Germany v. Poland, 1926)

동사건의 내용은 다음과 같다. 폴란드는 1920년 국유화법을 제정하였는데 1921년 상부 실레지아가 폴란드령이 되자 상부 실레지아에서 독일회사가 출자설립한 질소공장을 1922년 국유화하였다. 그리하여 독일정부는 1925년 PCIJ에 반환소송을 제기하였다.
PCIJ는 국내법의 정립이나 적용이 국제의무에 합치되지 않으면 당해 국가에 국가책임이 발생한다고 판시하였고, 피고 폴란드가 그 영역내의 일정한 독일인의 재산을 국유화함에 있어 폴란드의 국내법을 적용한 것은 독일에 대한 폴란드의 조약의무위반이라고 판시하였다. 그리고, 제3국의 권리인정에 관한 조약당사국의 의사가 "분명하지 않을 경우에는 조약에 의하여 제3국의 권리는 창설되지 않는다"고 판시하였다.

[사례3] '단찌히거주 폴란드국민의 취급에 관한 권고적 의견'
The Treatment of Polish Nationals in Danzig,
Advisory Opinion, PCIJ(1932)
(단찌히 거주 폴란드인의 차별 문제를 폴란드 정부가 국제사법재판소에 제소함)
또한, 재판소는 국내적 관할 사항인 어떤 문제가 국제 조약의 대상이 된다면 그것은 양국에 있어서 만큼은 국제적인 문제로 되지만, 제3국에 대해서는 국내적인 문제에 불과하다고 하였다. 한편, 재판소는 어떤 국가가 국제법이나 조약하의 강제적
준수의무를 회피하기 위하여 자국의 국내법에 호소할 수는 없다고 선언하였다.



여기서 할 이야기는 아래와 같습니다. 별로 복잡할 것도 없습니다.

먼저 위쪽의 기사와 관련해서.

주변국에 대해 그렇게 열심히 정부 차원에서 사과를 한 독일조차도 재산을 뺐기고 추방된 독일인들의 재산권 행사를 금지하지 못하고 있습니다. 재산을 찾으려는 옛 독일 주민들의 "소송 자체를 막을 수는 없다"고 독일과 폴란드 두 나라 대통령 모두 인정하고 있지 않습니까? 두 나라 대통령의 선언만으로는 이를 막을 수 없는 것이, 현대 민주국가에서는 국민의 권리를 제한하는 어떤 법률도 국회의 비준 없이 통과, 시행될 수 없기 때문입니다. 폴란드야 고려할 필요도 없겠지만 독일로서는 국회에서 법을 제정하지 않는 이상 구 영토 출신 추방자들의 소송을 금지할 수 없는데 만약 어느 당이든 그걸 금지하자고 했다가는 정치적으로 대규모 폭풍이 몰아칠 겁니다.

하지만 독일 국내법이 제정되어 이를 금지하더라도 체코 대통령이 걱정하고 있듯, 이번에는 독일 정부가 제소의 상대가 될 가능성도 있습니다. 그러니 독일 정부로서는 추방자들이 그저 조용히 있어 주기만 바라야 할 판이죠. 이에 반해 한일협정은 양국 정권의 상호 조인과 일본 국회의 비준, 발효를 거쳤으므로 일본인들에게는 조선에 두고 온 재산의 소유권을 주장할 권리가 없습니다. 지금까지 일본 법원이 수많은 한국인들의 제소를 각하(일부는 받아들였지만)했듯, 일본인의 청구소송이 만약 제기되더라도 한국 법원은 군정청에 행해진 일본인 재산 몰수는 정당한 것으로 일본이 이의를 제기할 수 없다고 규정한 샌프란시스코 강화조약의 조문 및 한일협정을 근거로 이를 각하할 수 있습니다.

아래쪽 판례와 관계해서는...일단 전 국제법에 대한 지식이 별로 없으므로, 위 판례만을 바탕으로 이야기하는 것임을 감안해 주시기 바랍니다.

1. 폴란드가 국내법에 따라 일방적으로 독일 기업을 국유화한 것은 분명 국제법 위반으로 패소 판결을 받았지요? 현재 체코가 유럽연합 최종가입을 미루고 있는 것도 주데텐 출신 독일인들이 재산 반환 소송을 유럽연합 법원에 제기할 가능성 때문입니다. 왜냐 하면 체코가 독일인 재산을 몰수한 것은 독일과 합의하에 한 것이 아니라 체코 국내법으로 한 거였으니까요.

만약 이들의 제소을 유럽사법재판소가 받아들이고, 승소 처분한다면 어떻게 될까요? 현재 국제사법재판소의 재판이라면 강제력이 없으므로 막말로 배 쨀 수도 있습니다. 하지만 유럽연합으로 통합된 상태에서 유럽사법재판소의 판결이라면, 완전히 유럽연합에 가입한 상태의 체코가 이를 무시할 수 있을까요?

2. 두 번째 판례는, 동남아 국가들과 한국을 비교하는 경우에 원용할 수 있다고 생각합니다. 단치히의 내정 문제로 단찌히와 폴란드 사이에 외교분쟁이 발생하더라도 그 둘 사이에 국한된 문제라면 이는 다른 나라들에게는 어디까지나 폴란드 국내 문제입니다. 소련이나 미국이 국제문제로 간주해 끼어들 필요가 없다는 이야기 맞죠? 그렇다면, 한국 내 일본인 재산이 어떻게 처분되고 그게 한국과 일본 사이에 문제가 되더라도 중국이나 베트남, 필리핀과는 관계가 없는 겁니다. 역시 우리도 그 나라들이 일본과 어떻게 했는지 구속될 필요 없고, 그쪽은 그쪽 이쪽은 이쪽인 거죠. 참고는 할 수 있겠습니다만.


종합합니다.

가해국 측의 주민을 민간인일지언정 자국 영토에서 쫓아내고 그 재산을 압수하는 것은 피해국 측의 국민들로서는 아주 당연하게 느낄 수 있는 보복심리입니다. 하지만 번동아제님이 이미 포스팅해 주셨고 이 판례에서도 보셨듯이 국제법적으로 이는 완전히 합법적인 행위는 아니며, 폴란드 및 체코에서 쫓겨난 독일인들이 90년대 이후 보이고 있듯이 재산을 돌려달라는 주장을 할 수도 있습니다.

물론 여기서 주장을 할 수 있다는 말이 곧 그들이 옳다는 이야기는 아닙니다. 친일파 아무개의 후손이 자기 조상 땅이니 친일의 대가로 받은 땅을 돌려달라고 재판을 거는 일이 툭하면 일어나는데, 그게 옳은 일이어서 제소가 가능한 건 아니잖습니까? 앞 포스팅에서도 제가 한 이야기에 대해서 "그래서 일본인 재산 반환하자고?"라고 반응하는 분들 계시던데, 제발 좀 글을 그렇게 읽지 말아 주시기 바랍니다. 저 역시 한국인이고, 억울하게 재산을 빼았겼을 수 있는 일부 일본인들은 좀 안됐다고 생각하지만 일본인 재산 몰수 자체는 당연한 일이라고 생각합니다.

어영부영 길게 이야기했지만 이번 포스팅의 핵심은 한 줄입니다.


"내가 아무리 타당하게 생각하는 것도 상대는 부당하게 여길 수 있다"


는 것만 좀 생각하고 살면 안 되겠습니까? 우리 입장에서는 3억 불 커녕 30억 불을 받아도 모자란다고 생각하고 한국 내 일본인 자산의 접수도 당연하다고 생각하지만 저쪽에 있는 일본인들 입장에서는 3억 불도 아깝고 한반도에 두고 온 재산도 되찾고 싶다고 생각할 수도 있는 겁니다. 쟤들이라고 뇌가 없고 감정이 없습니까?

세상은 우리만 살 수 없습니다. 일본이고 미국이고 북한이고 서로 영향을 주고받으면서 살아가는 게 세상이고, 그러자면 상대가 무슨 궁리를 하고 있는지 알아야 합니다. 버티더라도 상대가 어떤 심산으로 나왔는지 알고 버텨야지 그냥 무조건 버틸 수 있습니까? 독도 문제만 해도, 일본 정부가 "다케시마는 우리 거"라고 발표했을 때 늘 그렇듯 말로만 하는 건지 아니면 진심으로 자위대를 파병, 무력으로 점거할 궁리를 하고 있는지 정도는 간파할 수 있어야 독도에 증원군을 보내든 자위대가 독도에 도착하기 전에 먼저 치든 할 수 있을 거 아닙니까. 그런데 "일본의 입장도 생각해봐야 한다"고 했다고 해서 욕을 먹어야 하나요.

분명히 말씀드리지만 원 포스팅이나 이 포스팅이나 일본의 배상 금액이 많다 적다를 가리거나 한반도 내 일본인의 재산 소유권을 인정하자 말자 하는 이야기가 아닙니다. 그냥 이런 사실이 있었다 하는 거고, 그 사실 여부를 가지고 각자의 의견을 만드는 것은 읽는 분들의 몫입니다. 제가 하지도 않은 이야기를 상상해서 비난하는 것은 삼가 주시기를 부탁드립니다.

by 슈타인호프 | 2009/10/12 03:03 | 한국현대(~20XX) | 트랙백 | 핑백(2) | 덧글(88)
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... 과 동양법 모두에 적용되는 보편적인 공리이다.사실, 슈타인호프님의 글들(http://nestofpnix.egloos.com/4252684 및 http://nestofpnix.egloos.com/4253282 )이나 번동아제님의 글(http://lyuen.egloos.com/5093158 )이 문제의 역사적 실상들을 객관적으로 설명 ... more

Linked at 슈타인호프의 홀로 꿈꾸는 둥지.. at 2009/12/30 11:32

... 니다만 최고의 논란 포스팅은 뜻밖에도 2PM 사태에 대한 것이었습니다. 놀랍기도 하고 아쉽기도 하고 그랬지요. 10월 : 패전한 전범국 민간인의 사유재산을 몰수하는 것은 국제적으로 공인된 조치일까? 10월에는 포스팅 갯수도 적어서 리플도 많지 않습니다만 이 포스팅은 그래도 꽤 붙었습니다. 밸리에서 꽤 논란도 되 ... more

Commented by 코코볼 at 2009/10/12 03:19
장문의 글 잘 읽었습니다. 먼저번 글에 대해 보충하는 의미에서 쓰신 글이로군요.
잘보고 갑니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 03:26
잘 읽으셨다니 감사합니다.
Commented by 비로그인 at 2009/10/12 03:46
합리적인 이성 없는 감정만으로 세상을 바라보면 안 되는 거죠. 슈타인호프님의 시야가 넓은 글 잘 읽었습니다. 양질이라고 생각합니다.
Commented by dunkbear at 2009/10/12 07:32
위 이슈는 일본-우리나라보다는 북한-우리나라 쪽에 더 관련이 있을 지도 모르겠습니다. 아직 가능성은 거의 없지만 북한이 자본주의를 받아들여 체제 개방하거나 남북한이 통일하게 하면 북한에 토지 등 동산의 형태로 재산을 가진 실향민이나 그 후손들이 반환소송을 할 가능성도 없지 않으니 말이죠. 물론 체코나 폴란드와는 재산상실의 계기가 좀 다르지만요...
Commented by STX™ at 2009/10/12 07:54
그래서 이걸 식민 지배의 결과물과 같은 선상에서 놓고 비교 하시는 겁니까? 게다가 재산 압류를 국가의 보상과 동일선상에서 놓고 "3억 달러만 받았다는 주장에 대한 이의 제기였습니다"라니요.... 전부터 느끼는 거였지만... 정치적 목적이야 어쨌건 슈타인호프님의 초월적 발상의 전환에 감탄을 금할수 없습니다. 덧붙여서 이런데 열심히 나타나 쉴드 쳐주는 그분들의 열정에 대해서도 감탄하고 있습니다.
Commented by 한단인 at 2009/10/12 08:36
난독증 환자인 제가 보기에는 3억 달러의 배상금과 재산 압류 건이 어느 정도 정치적 협상에서의 등가성이 있다고 판단되는데 저만 그런건가 보군요.
Commented by 아줌마~! at 2009/10/12 13:33
여기 난독증 한접시 추가요!
Commented by rumic71 at 2009/10/12 08:02
"어쨌든 일본을 공격한다" 가 끊임없이 등장하는군요. 더 이상 먹이 안 주시는 게 좋을 듯...
Commented by nishi at 2009/10/12 08:17
"내가 아무리 타당하게 생각하는 것도 상대는 부당하게 여길 수 있다"

일단 일제시대를 생각하면 이런 식으로 굳이 상대의 심정을 이해해줘야 할지는 잘 모르겠네요.

제가 볼 때 이 사안에 대해서 말하려고 한다면, 슈타인호프님께서 위에 쓰신 것처럼 상대의 입장을
친절히 이해해줘야 한다는 식으로 접근하기 보다는 번동아제님께서 쓰신 것처럼 '국력'에 대한 문제에
방점을 찍는 것이 적절한 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 힘이 약해서 당한 것인데 (비록 남의 손에
의한 거였지만) 사태가 끝나고 뒤처리를 하는 상황에서 상대의 입장을 해아려줘야 한다는 이야기를
그렇게 힘 줘서 언급할 필요는 없는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
Commented by 한단인 at 2009/10/12 08:35
왜 상대방의 심정을 '이해'해야하는 것인지에 대한 '맥락'은 이 글에서 고려를 못하시는 거 같군요.
Commented by 엘레시엘 at 2009/10/12 09:17
'걔네들 하는 말도 맞다'라는 면에서 심정을 이해하라는게 아니라,
'걔네가 무슨 수로 나올지 예측하기 위해서는 그 사고의 앞뒤를 알 필요가 있다'라는게 글의 의도 아닌가요? -_-;;
Commented by 我幸行 at 2009/10/12 08:27
대한민국 국민 중에 휴전선이북의 토지문서를 장농 깊숙히 넣어두고 계신 분이 있지요.

믿어지지는 않으나 거래도 된다는 소문도(고문서로 거래되는지, 재산으로 거래되는지를 막론하고)들었습니다. 소문요.

Commented by 파파라치 at 2009/10/12 10:45
제가 나온 고등학교가 이북에 있다가 월남(?)한 학교인지라, 통일되면 옛 땅에 전문대를 세우고 있다고 벼르고 있더군요 -_-
Commented by 초록불 at 2009/10/12 14:31
분실한 땅문서를 찾기 위해 의정부 지원까지 다 뒤지신 분 이야기를 들은 적이 있습니다.
Commented by 한단인 at 2009/10/12 08:34
쩝... 임용 한달도 안남았는데 엄한 일을 당하셨군요. 떡밥의 종류가 꽤 위험한 것이긴 했습니다만...

암튼 욕보셨습니다.
Commented by 타누키 at 2009/10/12 09:15
잘봤습니다~
Commented by dol at 2009/10/12 09:17
예시를 든 것을 좀 이해하기 어려운 것이..

저들은 전쟁이 일어나서 독일이 점령함에 따른 재산 소유가 아닌 주변국에서 기존에 살고 있던 독일계 주민들 아닌가요?

특히 프로이센령은 오랫동안 독일령으로 있다가 패전으로 인해 빼앗긴 땅인데 저걸 가지고 이야기 하는 것은 맞지 않다고 봅니다.

그리고.. 밑에 적었듯이 슈타인호프님께서 이런 풀리지 않을 떡밥을 올리신 것도 최소한 "3억불이면 충분하다"라고 생각하셔서 그렇다고

보입니다만.. 36년 지배에 3억불만 받았다-군사정권의 굴욕외교 이런 맥락을 반박하시려고 하는 것 아니신가요?

최소한 3억불 넘게 받은 것이 있으니 3억불만 받았다고 이야기하지 말자는 식으로 전개시킨 것 같습니다만....

여기서 "내가 아무리 타당해도 상대는 부당하게 여길 수 있다." 라... 이거 좀 위험한 말입니다.

일제도 당시 식민제국시대 상황상 타당해서 조선을 점령했습니다. 피해자가 가해자 마음을 헤아려줘야 한다는 식이 되는 것이지요.

더구나 일제시대는 전시를 빼면 다른 식민지보다 순화해서 다스린 쪽이었으니 일본에 감사한 마음이라도 가져야 합니까?

슈타인호프님께서는 피해자든 가해자든 옆에 살고 있고 끝났으니 이해하자는 것 같은데.. 겨우 민주당와서 약간 친근한척하ㅈ;

이전에는 그렇게 욕먹어도 참배하고 망언을 내뱉던 모습에서 어디 온전한 이웃이라 할 수 있겠습니까.

가해자의 사죄후 피해자의 이해가 있는 것입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 10:08
비로그인//감사합니다.

dunkbear//심각한 문제가 될 수 있죠. 그 문제는 정말 정부에서 대안을 마련해 두어야 합니다. 설마 "모든 실향민이 늙어 죽기를 기다린다"가 답은 아니기를 바랍니다-_-;;

STX™//수단이야 어쨌든 "실질적으로 받아낸 돈"이라는 데 공통성이 있다고 봅니다.

한단인//그러게요.

rumic71//옙 이 글로 끝입니다. 저도 여유도 없고.

nishi//친절한 이해가 아닙니다만. 변호사가 검사의 기소 논리를 깨기 위해 검사의 심리를 추론하는 것도 친절한 이해라고 할 수 있나요?

한단인//제가 글을 아직도 쉽게 못 쓰나 봅니다.

엘레시엘//제 글솜씨가 아직 많이 모자란가 보죠.

我幸行//저도 소문만~~

한단인//뭐 괜찮습니다. 감사합니다.

타누키//감사합니다~

dol//제가 그렇게 과대해석은 삼가달라고 했습니다만, 도대체 어디에서 3억 달러면 충분하다고 "제가" 말했습니까? 앞 포스팅 본문 및 댓글, 이 포스팅에서 저는 계속 "정확히 얼마를 받아야 할지 모르겠지만, 우리가 실제 받은 건 3억 달러보다는 좀 많다"라고 했습니다. 그리고 일본이 끼친 정신적 피해에 대한 보상은 지극히 산정이 어렵다고 했고요. 그 이야기를 어떻게 해석하시면 "일본에 감사해야 한다"고 제가 주장했다는 결론이 나오나요?

그리고 가해자의 사과 이야기는, 저 개XX끼가 분명히 잘못을 했는데 사과를 안 한다면 저 빌어먹을 놈의 개XX가 "왜" 사과를 안 하는지 궁금해지는게 사람 아닙니까? 혀가 잘라졌는지, 절벽에서 떨어져 뒈지는 바람에 연락이 안 되는지, 교통사고가 나서 전신마비가 왔는지, 입을 꿰멨는지, 합의금 내기 싫어서 배를 째는지, 정말 나쁜 놈이라 잘못을 잘못으로 인식하지 않는건지 그 확실한 이유를 알아야 그에 맞춰 사과를 요구할 것 아닙니까.

같은 이야기 반복하기도 지칩니다 이젠.
Commented by 정보2 at 2009/10/12 10:29
본직 증시좀 들여다보다 금일은 그닥 재미(?)가 없어서... 다시 왔습니다.
슈타님 글은 현실을 생각하고 이성적으로 바라보자... 이런 맥락으로 이해해야 되는거
아닌가 합니다... 제가 시간이 남아돌아 올린 리플들 내용도 유사합니다

일본국민 대다수가 망언을 하고 식민 지배를 정당화 했습니까?
그리고 그게 국가 정책 기조 입니까?
거기에 발끈해서 목청터져라 욕하면
오히려 원생네 일부 골통들 입지만 세워주고 잇슈화 해주는거 밖에
않된다고 생각 않하십니까?
그러면 우리가 육이오 동란의 책임자인 북한집단으로 받아야할 엄청난 피해보상과 사과는 어떻게 되는겁니까? 북한이 언제 우리한테 사과하고 보상해서 현재 교류하고 있습니까?
또 경제적으로 지금은 덜하지만 정밀기계나 절삭공구 및 수출수입 대일 의존도가
얼마나 되죠? 현실적으로 생각하자 이말입니다....
우리가 지금이야 밥술좀 들고 살지만 뭐 자유당때까지 않가도 불과 십수년전까지만 해도
말레이시아에 건설공사가서 말레이놈들이 대금 결제를 좀 미루니
우리나라 모건설회사 대표 왈 '말레이가 우리 보다 잘사는데 이러면 곤란함
제발 처리해 주삼' 사정사정하니 말레이놈들이 'ㅎㅎ 여기!'하며 줬다는 일화가 있습니다.

자존심을 세울려면 실력이 있어야 됩니다...
실력없이 어설프게 자존심만 세우면 어케 되는지 역사에 잘 나오잖습니까...
우리가 잘살고 잘나면 하지마라고 해도 와서 사과하고 부비부비 온갖 아양을 다 떨
겁니다....작은집 몽키들....
제가 가만히 보면 사람들 인식이
'조선이란 나라가 아주아주 행복하게 잘 살고 있었는데
모두모두가 서로를 사랑하고 해피해피 그 자체로 말입니다.....
이웃집에서 악의 근원이자 사악으로 똘똘말이된 흉악한 원숭이들이 우리를
마구마구 짓밟고 괴롭히고 종으로 삼았다.....' 그러니 '이 사악함의 똘똘말이들은
악의 근원이고 사라져야하고 우리의 자존심이 허락치 않는다 이놈들이 모든
불행의 근원이야~' 이런식의 사고 같던데,
'다 니놈 탓이야'가 아니라 왜 우리가 그렇게 되었나를 생각하고 현실을
냉철히 판단하고 그에 맞는 실력을 배양하는것이 제일 중요한게 아닌가 합니다.
그렇게 평화를 사랑하고 해피해피한 나라가 민란이 그렇게 쳐 일어나고,
탐관오리가 지룰을 하고, 사화가 난무하고, 각종 기근으로 민초들이 죽어나가고,
동학농민핵맹이 일어나고, 나라가 썩은 지붕 무너지듯 망합니까?
대국 싫어하지만 있잖습니까... 도광양횐가....
조용히 힘을 기를땐 길러야 되지 않겠습니까...
막말로 출세하면 되는거 아니겠습니까... 출세... 출세하면
도망갔던 마눌도 갑자기 찾아오고 연락끊긴 친척들 친구들이
어디서 알았는지 연락이 오고 친한척을 하고 선물을 사오고 한다지
않습니까......
Commented by 원래부터 at 2009/10/12 11:29
잘 읽었습니다.

하지만 이번 글들은 굳이 쓸 필요도 없는 것을 썻다는 생각이 드는군요.

그나저나 본문에 "내가 아무리 타당하게 생각하는 것도 상대는 부당하게 여길 수 있다" 를 언급하셨는데...

단순히 상대보고 과대해석이니 하지말고 이 말이 님에게도 적용될 수 있는 것임을 생각해 주시길.....

님에게 과대해석 일 수 있었도, 남에게는 아닐 수 있으니까요.
Commented by 긁적 at 2009/10/12 12:56
아닙니다. 그 선언은 다음 질문을 낳으니까요.
'나와 당신 모두에게 타당한 기준은 무엇인가?'
Commented by 단순한생각 at 2009/10/12 12:29
호프님. 이오지마 떡밥은 그만 건드리시고 고시준비하셔야죠.(...........)

사실 이 부분은 국제법적인 해석도 꽤나 골치아프고, 유사사례 조사도 쉬운일이 아닌만큼 사막에서 삽질하는 효과가 나올 가능성이 큽니다. 너무 열내지 마세요 -_-;
Commented by asianote at 2009/10/12 12:30
호프님, 윗분 말대로 시험에 집중하셔야지요. 깊게 들어가는 것은 학자의 몫입니다.
Commented by 정호찬 at 2009/10/12 12:45
헬게이트는 이만 접으시고 시험 준비하셔야......
Commented by Allenait at 2009/10/12 12:46
..호프님, 이제 시험에 집중하셔야 할것 같군요(...)
Commented by 갑그젊 at 2009/10/12 12:47
갑자기 궁금해진 건데...(...) 남북 통일이 된다면, 그 북한내의 토지 소유권 문제가 말입니다... 그 분단되기 전에 소유권을 가진 사람이나 그 후손이 남한에 있다면... 어떻게 해결이 나려는지 궁금해지네요...ㅎㅎ
Commented by 계란소년 at 2009/10/12 13:36
남한이 북한의 점령국이 아니라면 당연히 전쟁 전의 소유권에 대해서는 무시해야겠죠. 그래도 이 경우에는 국제재판소에 회부할 수 있는 성격은 아니니
남북 합의만 확실히 된다면(정말 평화통일 된다면 분명 과거는 묻지 않기로 할 것이고) 그리 문제가 확대될 거 같지는 않네요.
Commented by 위장효과 at 2009/10/12 14:14
첫 단추를 제대로 끼워야 할 겁니다. 아마도 소송의 쓰나미가 사법부에 밀려들어올 것이고, 게다가 흡수통일이 아니라면 통일정부에서 관련법안을 정비해야 할 건데, 이 법안도 중요한 폭탄중 하나가 될 가능성이 높지요. 통일은 아니지만 민주화후 폴란드나 헝가리에서는 전직 공산당 간부들이 숱한 국유지, 국영사업체들을 자기앞으로 명의변경해서 팔아먹든가 해서 떼돈벌었다고 하니 우리의 경우도 그런 일이 일어나지 말라는 법이 없지요.
Commented by 계란소년 at 2009/10/12 14:21
공산당 간부들이 땅놀이하는 건 일단 북한 내부사정이라고 할 수 있겠고, 실제로 일어날 확률이 높지만 남한이 어찌 할 수 있는 건 아니죠.
다만 실향민들의 이북토지 권리에 관해서는 철저하게 차단하는 게 훗날을 위한 일이라 봅니다. 이걸 확실하게 해서 소송을 원천차단해야죠.
Commented by Luthien at 2009/10/12 12:50
일본떡밥을 인력으로 수습하려 하시다니...수습 가능한건 주변인 한정 뿐이랍니다. (...)
Commented by 긁적 at 2009/10/12 12:55
분투하시는군요 (...) 건승을 기원드립니다. (.........................)
우리 인간이 감정과 사실판단을 분리할 수 있게 되는 날이 올까요?
Commented at 2009/10/12 13:17
비공개 덧글입니다.
Commented by 계란소년 at 2009/10/12 13:33
단순히 이성적인 법으로만 따지면 몰수된 독일계 국민들의 재산을 돌려주는 게 맞다고 할 수도 있지만...
음 저는 그렇게 판정하고 싶지는 않네요;; 그런 미묘함이 있기에 독일정부도 저 문제에는 개입하지 않는 것일테고...
헌데 유럽재판소도 이 사안의 골치아픔을 모르지는 않을테니 정말 법대로 판결하지는 않겠죠 아마...

ps.수고하세요
Commented by 위장효과 at 2009/10/12 14:11
체코의 리스본 조약 조인하는 것하고 국내법하고 뭐가 상충되나 했더니 이런 큰 폭탄이 하나 있었군요.
Commented by 초록불 at 2009/10/12 14:35
지난 번 포스팅에서도 살짝 언급한 바 있지만 뭘 주장하려면 사상 검증을 받아야 한다고 생각하는 사람들이 간혹 보이죠.
Commented at 2009/10/12 15:50
비공개 덧글입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 15:55
아 이번 포스팅은 정말 계획 외였어-_-;;

뭐, 남은 기간 동안에는 정말 포스팅 별로 없을 것 같다. 쓰고 싶은 주제도 별로 없고, 잡담 아님 전에 쓰던 팬픽이나 어쩌다 하나씩 올라갈 듯. 이젠 어떤 떡밥이든 안 물 거야.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 15:53
정보2//그러게 말입니다.

원래부터//먼저 글에서 오독의 향연이 벌어지지 않았다면 두 번째 글은 쓸 필요도 없었죠. 원래부터님은 좌X로 몰릴 때 기분 좋으시던가요? 전 죽어라 A만 이야기하는데 "아니야 넌 C라고 했어"라고 하시는 이유가 뭡니까?

긁적//영원히 해답이 없을 문제기도 합니다.

단순한생각//뭐 하여간 이제 끝임.

asianote//넵 본문에서도 말했듯이 끝입니다.

정호찬//얍 걱정 감사감사.

Allenait//해야죠, 얼마 안 남았는데.

갑그젊//당사자야 찾으려고 할 테지만 그걸 인정하다간 엄청난 곤란이 생길 겁니다. 힘들지 않을까요.

계란소년//법절차가 분명히 정비되어야 할 겁니다.

위장효과//정말 정부가 생각하는 무난한 해답은 "실향민 다 늙어죽고 통일하는거"일지도-_-;;

계란소년//그쪽이 나을 거 같기는 합니다. 물론 국가가 어느 정도는 보상을 해 줘야겠죠.

Luthien//꿈이 너무 컸습니다~~

긁적//건승은요, 무슨. 이건 수건입니다. 그리고 그런 날은 영원히 안 올 겁니다.

비공개//전 뭐 그만한 내공도 없는지라.비공개님도 열공하시기 바랍니다 ㅠㅠ

계란소년//저도 받아내기 힘들다고 봅니다. 나름 덤터기기는 하지만, 핏줄의 대가니까요. 감사합니다.

위장효과//네, 그렇다고 하네요.

초록불//그러게 말입니다. 언론의 자유는 이쪽이나 저쪽이나 다 없나 봅니다.
Commented by 功名誰復論 at 2009/10/12 16:50
배상금이란 용어를 쓰신 거 때문에 괜스레 말이 확대된 거 아닌가 싶긴 합니다. 좀 말이 길어지지만 한국 주머니로 들어온 돈이란 식으로 썼다면 그나마 조금 상황이 낫지 않았을까 싶긴 한데, 그런 부분과는 별개로 호프님 글을 자의적으로 읽어가면서 일단 성질부터 쏟는 사람들이 자주 보이니 답답합니다.

구 독일 영토의 재산 문제가 독일 정부 의견에 따라 정리된 줄 알았는데 아직도 진행중이었군요. 글 재밌게 잘 봤습니다.
Commented by 원래부터 at 2009/10/12 16:54
제가 왜 저런 답글을 썻는지 이해를 못하시는 모양이군요.

제가 말하고자 하는 것은 님의 의도는 어떨지 몰라도, 남이 받아 들이는 것은 다를 수 있다는 것을 지적하고자 한 것입니다.

뭐 제가 좀 격하게 답글을 써서 기분이 상하셨다면 우선 사과하겠습니다.

다만 이 주제와 글들은 좀 더 확실하게 자기 기준을 설정하지 않는다면 누구든지 오해를 하던가, 혼란을 겪울 수 있다는 것이며,(주제가 가해자, 피해자의 구분이 확실하면서도 애매모호하니....)

여기에 슈타인호프님이 보이신 반응은 여기에 있어서 단순히 '상대편의 오독'이라는 식으로 대응하는 것이 아닌가 싶어, 그점이 무척 아쉽습니다. 본문의 글 자체가 충분히 논쟁을 낳고, 반박의 소지가 충분히 있어 보이는 글이었고, 박정희가 받아온 3억불 자체가 적은 돈이 아니라며, 다른 사람의 주장에 반박하는 주제에서 시작되었다는 것에서 논쟁은 피할 수 없는 것인데, 글쓴이께서는 너무 회피만 하려는 것이 아닌가 생각됩니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 18:17
功名誰復論//감사합니다.

원래부터//"박정희가 받아온 3억불 자체가 적은 돈이 아니라며, 다른 사람의 주장에 반박하는 주제에서 시작되었다는 것에서 논쟁은 피할 수 없는 것"이라고 하셨는데, 아닌데요?

애초에 제 글은 원래 포스팅을 쓴 라라님의 "우리가 받은 건 단 3억 달러"라는 주장의 포스팅 내용에 대해서 "정확히 얼마라고 하긴 좀 그렇지만 3억 달러보다는 조금 더 많이 받은 셈"이라는 내용이었습니다. 다시 한 번 천천히 읽어 보시죠. 제가 어디에서 3억 달러가 많다 적다 했습니까?

"제 주요 논점은 3억 달러가 많다 적다 하는 게 아니라 우리가 실질적으로 받아낸 돈이 달랑 3억 달러가 아니라 그 이상이며"
"5. 이것 역시 이미 이야기한 바지만, 제 이야기는 3억 달러가 적다/많다/됐다 하는 이야기가 아니고 3억 달러"만" 받았다는 주장에 대한 이의제기였습니다. 그 점 고려해 주셨으면 감사하겠습니다."


라고 분명히 쓰지 않았습니까? 제가 어디서 3억불 자체가 적은 돈이 아니니 어쩌니 했습니까?
Commented by 원래부터 at 2009/10/13 01:00
우선 답글에 잘못된 표현에 대해서는 사과드리지요.

하지만

그동안의 댓글들은 일제시대 일본이 만들어논 자산 자체에 대해 그 가치를 인정할 수 없다는 전재하에서 이런 말을 하는 것입니다. 저는 식민지배 자체가 하나의 총체적인 국가범죄라고 생각되고, 그 기간동안 이루어진 자산에 대해서는 개인간의 거래라 할 지라도 적법성에 문제가 있다고 생각되며, 인정받을 수 없다는 것이 제 생각입니다.

또한 저처럼 생각하는 사람들도 있을 것 입니다.

그런데 '우리가 받은 돈이 3억불 이상'이라고 말한다면 논쟁이 안 생길 것 같습니까?

저 논리는 우선 일제시대 개인이 소유한 자산을 인정해야 성립하는 것인데...

님에 논리에 논쟁이 최소화 되려면 적어도 일제당시 일본인들이 소유한 재산들에 대한 적법성에 관한 합의가 있어야 하는데 그런 것이 전혀 없는 상황 아닙니까?

그리고 예시로 든 폴란드와 체코의 사례야 님 스스로 말하듯 어디까지나 참고사항일 뿐이라 하셨으니 말 할 필요도 없겠지요. 그리고 한일협정에 대해서도 마찬가지이고요.

패전국 민간이 사유재산 몰수가 완전 합법은 아니지만 그렇다고 완전 불법이란 예도 없으며, 국제사법재판소에는 강제성이 없으니까요.

뭐.. 저도 더 이상 언급은 하지 않겠습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/13 01:27
서로 견해가 다르다는 것을 확인하고 끝나면 될 일입니다. 수고하셨습니다.
Commented by 한뫼 at 2009/10/12 18:32
고생하십니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 19:07
뭘요, 감사합니다^^
Commented by 소심쟁이 at 2009/10/12 19:16
하이고.. 오랜만에 큰 일 치루셨습니다.(_ _) 근데 댓글을 보니 아직 끝난 것 같지 않은 분위기가...;;
Commented by Bluegazer at 2009/10/12 19:31
자기와 다른 '의견'을 용납하지 못하는게 아니라, 자기와 다른 '프레임'으로 세상을 바라보는 것 자체를 용납 못하는 분들이 참 많은 것 같습니다.

저런 분들이 자기 프레임에 붙인 '객관성 및 절대선(善) 인증마크'는 누가 공인하고 발급해주는 건지 궁금합니다.
Commented by ... at 2009/10/12 20:06
이제 뉴라이트 슈타인호프 탄생 (어?)
Commented by nathan at 2009/10/12 20:39
주제넘은 짓일지도 모르지만 대충 정리를 해보자면 지금 이런 거 아닌가요?

상황: 어떤 놈이 차로 사람을 치어 입원시켜 놓고 달랑 5만원 주고 입 씻으려고 한다.

A: 그 나쁜 놈이 달랑 돈 만원으로 끝내려고 해!
B: 만원이라니? 5만원 받았잖아?
A: 뭐? 사람이 입원했는데 그 돈으로 충분하다는 거냐!

대충 이런 상황 아닌...가요?
Commented by JJJ at 2009/10/13 13:35
제가 조금더 적당한 비유로 바꾸겠습니다.

상황: 어떤놈이 차로 사람을 치어 입원시켜놓고 달랑 4만원 주고 입 씻으려고 한다.
A: 그 나쁜놈이 달랑 돈 4만원으로 끝내려고 해!
B: 4만원이라니? 너 병원까지 데려오느라고 만원 더써서 5만원 받은거자나?
A: #$%^???

대충 이런상황인거죠.
Commented by BigTrain at 2009/10/12 21:40
역시 일본 떡밥은 핵폭탄급 떡밥이군요.

수고하십니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/12 21:59
소심쟁이//뭐, 대략 끝난 듯 합니다^^;

Bluegazer//아마 자신이 진리이니 남의 인증 같은 건 필요없지 않을까요?

...//단연코 거부.

nathan//비슷하다고 할 수 있습니다^^;

BigTrain//빨갱이 떡밥보다 더 크죠. 감사합니다.
Commented by Marcus878 at 2009/10/13 11:20
내 민족 우리의 원수 라는 감정 이전에 논리적으로 사리를 따지는 글을 읽을 수 있어서 즐겁군요. 슈타인호프님 의견에 반대하는 분들도 당연히 있겠지만, 짐승처럼 감정의 화염방사기를 뿜어대는 일이 없기를 바랍니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/13 11:54
좋게 봐주셔서 감사합니다.
Commented by JJJ at 2009/10/13 14:15
슈타인호프님이 이번 포스트들을 통하여 하시고 싶은 말이 어떤건지는 잘 알겠고, 그 근본 취지에는 공감합니다. 다만 "- 한국이 배상금 3억 달러밖에 못 받았다는 건 실질적으로 사실이 아니며 귀속재산이 계산에 포함되어야 함." 이라는 주장을 하시면서부터 글이 이상한 방향으로 나가는것 같군요. 이에 대한 반론은 이미 다른분들이 충분히 해주셨기 때문에 제가 반복하지는 않겠습니다. 다만 너무 감정적인 댓글들에 대하여 짜증이 난 나머지 논리적으로 반박하는 분들(적어도 이명준님이나 원래부터님의 주장은 논리적으로 타당하다고 봅니다.)의 주장에 대하여도 논리적으로 반박하는 것이 아니라 어물쩡 회피하시려는 모습이 보여 아쉽습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/13 15:28
애초에 글을 읽고 보이는 전제부터 뭔가 엇나가 있던 분들의 질문을 논리적으로 타당하다고 간주해야 할 책임은 제게 없습니다. 그리고 저는 애초에 해당 포스팅에서 "한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다"라는 사실 이외에 어떤 주장도 한 적이 없습니다. 제가 뭔가 주장을 한 게 있다면 한번 명시해 주시기 바랍니다. 애초에 주장을 한 게 없는데 뭐가 회피입니까?
Commented by JJJ at 2009/10/13 16:13
"한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다" 라는게 사실이 아닌 슈타인호프님의 주장이십니다.
그 귀속재산이라는걸 일본 민간인들의 적법한 개인 재산으로 볼수 있느냐는 문제부터 시작해서 여러가지 문제로 일본인들이 한국에 놓고간 재산들을 한국이 일본으로부터 받아낸 돈으로 계산할수 없다는 것이 다른 분들의 주장이구요.
Commented by JJJ at 2009/10/13 16:23
아래의 내용들은 누구의 주장도 아닌 사실이지요.
1. 한국이 일본으로부터 한일협정에 의하여 받아낸 돈은 3억불이다.
2. 일본 민간인들이 한국서에 보유하고 있던 재산은 상당부분 한국에 놓고 갔다.
3. 한국 정부와 일본 정부는 2번의 재산, 3억불, 일본이 한국에 입힌 피해등을 놓고 한꺼번에 퉁쳤다. (한일협정)
4. 2번의 일본 민간인 재산을 합법적으로 인정하는 것이 맞는지, 그것이 맞다고 치더라도 그 재산을 돌려주는 것이 맞는지에 대한 명확한 기준은 없다. (결국 힘이 곧 기준이다.)
5. "한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다"라는 "주장"은 일본의 한국지배를 정당화하는 주장과 논리적으로 연결되어 있다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/13 17:18
그 이야기를 부인한 적은 없습니다. 위 리플에서도 "이외에"라고 분명히 적지 않았습니까? 제가 화가 난 것은

"그래서 3억 불이 많다는 거냐"
"그래서 일본인 재산 돌려주자는 거냐"

와 같은 전혀 엉뚱한 비판이었지, 일본인 재산을 인정할 수 있다/없다 문제에 대해서는 각자 개인의 견해라는 점을 원래부터님께 남긴 최근 리플에서도 분명히 밝힌 바 있습니다. 그 점이 문제거리가 될 수는 없다고 생각하는데요. 따라서 번호를 매겨 달아주신 1~4번 사항까지는 전혀 문제될 것이 아닙니다.

그리고 달아주신 리플의 5번 사항은 JJJ님의 논리적 비약이라고 생각합니다.

1. JJJ님 집에 강도가 들었습니다.
2. JJJ님과 난투를 벌인 강도가 얼굴을 가린 복면을 떨어트리고 갔습니다. 다른 증거로도 범인 체포에 충분했고, 당장은 못 찾아서 증거로 경찰이 가져가지는 않았습니다.
3. 경찰 수사와 재판이 다 끝난 후, 구석에 처박혀 있던 복면을 JJJ님이 발견하고 주워서는 걸레로 썼습니다.

그럼 JJJ님은 강도의 강도짓을 정당화한 게 되는 겁니까?-_-

저도 모르는 저에 대한 것을 알고 있다는 투의 현학적인 지적은 사양하겠습니다. 물론 5번에서처럼 "주장"하시는 것은 님의 자유입니다만 저는 분명히 그 논리적 연관성을 부인하고 있으며, 이를 입증하는 것은 주장하는 사람의 책임입니다. 그 연관성을 증명하고 싶으시다면 단편적인 리플이 아니라 본인이 별도의 글로 증명하시기 바랍니다.
Commented by JJJ at 2009/10/13 18:50
1. 슈타인호프님 스스로 인정하셨듯이 "한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다"라는 것은 명확한 사실이 아니라 슈타인호프님의 주장입니다. 그것도 논란의 여지가 굉장히 많은. 그런데 슈타인호프님을 비롯하여 많은 댓글러분들이 이것을 명백한 사실인것처럼 말씀하시길래(제 댓글에 대한 답글에서도 분명히 "사실"이라고 명시하셨죠.) 이것을 확실히 해두고 싶었습니다.

2. 슈타인호프님이 3억의 많고 적음에 대한 판단을 하는 것이 아니라고 하셨기 때문에 거기다 대놓고 "그래서 3억 불이 많다는 거냐" "그래서 일본인 재산 돌려주자는 거냐" 라고 비판하는 것은 엉뚱한 소리임에 분명합니다. 제가 보기에 이번 포스팅의 주 논점은 3억불의 많고 적음이 아니라 "일본 민간인들의 귀속재산을 계산에 포함시키는 것이 맞느냐"입니다. 그리고 분명 이점에 대하여 몇분이 지적을 해주셨구요. 그래서 이에 대한 논박이 전개되기를 기대하고 있었는데 제 기대와는 다르게 계속해서 3억이 많냐 적냐, 오독 어쩌고 저쩌고 하는 얘기만 진행되고 중요한 논점에 대해서는 "각자 개인의 견해"로 끝나버렸습니다. 저는 이게 아쉽다는 소리입니다.

3. 제가 "사실"이라고 언급한 5번문항은 사실 "사실"이 아니라 제 주장이라고 하는 것이 맞습니다. 슈타인호프님께서 "사실"과 "주장"을 확실히 구분하지 않고 언급하시길래 저도 그 역으로 사실과 주장을 섞어서 써본 것입니다. 논쟁의 상대방 입장에서는 상대방이 "사실"과 "주장"을 확실히 구분하지 않을때 참 난감해지죠.
그리고, 강도의 예를 들어주셨는데, 이게 어떻게 저기에 적용되는지는 솔직히 잘 모르겠습니다...;;
Commented by JJJ at 2009/10/13 19:19
쓸데없는 사족인거 같지만, 슈타인호프님이 언급하신 강도의 예 대신에 제가 좀더 적합하다고 생각하는 예를 들어보겠습니다.

1. 한 여성을 인신매매범이 납치해서 골방에 감금한채로 강제 성매매를 시킵니다. 그리고 그 성매매로 얻은 이득 1000만원을 그 여성이 있는 방에 보관하고 있었습니다.
2. 어느날 경찰이 들이닥쳐 인신매매범을 체포해가고, 그 여성은 자유를 얻습니다. 그런데 그 여성은 자기 옆에 있는 1000만원을 실수로 태워버렸습니다.
3. 법원은 인신매매범에게 피해여성에게 2000만원을 보상하라는 판결을 내립니다. 그런데 인신매매범은 여성에게 1000만원만을 배상합니다. 인신매매범은 자신의 재산 1000만원을 여성이 태워버렸으므로 나머지 1000만원만 배상해도 된다고 주장합니다.

인신매매범의 주장은 정당한 것일까요? 피해여성이 태워버린 1000만원은 인신매매범의 범죄행위로 인한 것이기 때문에 범죄수익으로 인정되어 인신매매범의 주장은 잘못된 것이 됩니다. 피해여성이 1000만원을 태워버린 행위에 대한 처리는 또 다른 얘기이긴 합니다만 어쨌든 인신매매범이 1000만원만 배상해놓고 "2000만원 다 배상했다"라고 주장할 수는 없다는 거죠. 인신매매범이 2000만원 다 배상했다고 주장할수 있는 경우는 딱 한가지 있습니다. 법원이 인신매매범의 1000만원을 범죄수익으로 인정하지 않는경우죠. 그리고 이렇게 되면 결국 인신매매범의 범죄가 인정되지 않는 거죠.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/13 19:58
JJJ//
1. 그럼 이건 됐군요. 그렇죠?

2. 결론이 날 수 없는 토론이라는 것을 뻔히 알면서 계속할만큼 저는 매저키스트가 아닙니다.

3. 여전히 이해를 못 하신 모양이네요. 예로 드신 이야기에서 인신매매범이 법원의 판결에 따라 2천만원을 토해내야 하는 건 당연한 일이고, 납치된 여성의 방에 있던 1천만원은 이미 범죄가 드러난 시점에서 증거물로 압수되는 것이 정상입니다. 안 그러면 범죄 여부가 입증될 수 있습니까?

그리고 인신매매범의 납치 및 강제 성매매가 범죄로 인정되면 당연히 이 돈은 법원의 판단에 따라 피해여성에게 반환되어야 하고, 이후 피해여성의 정신적 신체적 피해에 따른 배상금은 별도로 산정되는 것이 순리입니다. 법원이 후자의 금액을 전자와 별개로 2천만원으로 산정했다면, 범인은 천만원 어쩌구 할 필요도 없이 2천만원을 내놓아야 합니다. 설사 피랍여성이 그 돈을 법원으로부터 받은 후 실수로 태워버렸건 어쨌건 2천만원을 내야 하는 건 마찬가지죠. 내가 그년 방에 천만원을 뒀는데 그걸 그년이 가졌으니까 천만원 까주셈...이러면 개소리가 될 뿐입니다.

피해 여성이 이건 내 돈이라고 생각하고 천만원을 감췄기 때문에 재판의 증거가 되지 않았다면? 그럼 당연히 납치범의 형량과 배상금이 낮아집니다. 강제로 성매매를 시켰다고 하는데 확실한 증거가 없으면 기소를 할 수가 없죠. 그 상태에서 돈 태워먹었다면 당사자만 X되는 겁니다. 아무도 인정해주지 않으니까요.

말씀하신 것처럼 인신매매범의 사례를 드시려면, 피해여성의 방에 성매매 수익 천만원 외에 납치범의 개인 돈이 백만원쯤 같이 있었다고 하시는 게 낫지 않겠습니까?

그리고 뭔가 이상한 논리를 펼치시는데, 법원이 피해자가 가지고 있는 "인신매매범의 천만원"을 범죄수익으로 여기지 않는다면 애초에 "2천만원을 '추가로' 지급하라"는 명령 자체를 내리지 않습니다. 위에서도 당연히 말했지만 천만원은 당연히 환수되어야 하는 돈이고, 피해자의 상처를 보상하기 위해 2천만원의 추가 지불이 필요하다고 법원이 판단한다면 판결문에는 당연히 "환수된 천만원을 제외하고 추가로" 2천만원을 주라는 문장이 들어가야 합니다. 이걸 가지고 납치범이 "벌써 천만원 줬으니까" 천만원만 주면 된다고 농간을 부릴 여지가 어디에 있습니까?

JJJ님은 논리에 관한 생각이 저하고 좀 많이 다르신 것 같습니다. 제가 강도의 복면 이야기를 하면서 굳이 "경찰이 빠트린"걸 "나중에 주웠"다고 한 의도를 생각하지 않으신 것 같습니다.
Commented by JJJ at 2009/10/13 21:07
1+2. 저는 사실 "한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다"라는 슈타인호프님의 "주장"에 대하여 슈타인호프님을 비롯하여 이 포스트를 읽은 많은 분들이 별 거부감 없이 사실로 받아들이는 것에 대하여 부정적이였습니다. 이제는 대충 결론이 난거 같군요. 결론을 다음과 같이 내려도 되겠습니까?
i) 슈타인호프님의 주장은 명백한 사실이 아니라 논란의 여지가 많은 "주장"입니다.
ii) 그리고 "주장"에 대한 논쟁은 명확한 결론없이 끝났습니다. (현재로써는 끝난것 처럼 보이는군요.)

3. "내가 그년 방에 천만원을 뒀는데 그걸 그년이 가졌으니까 천만원 까주셈...이러면 개소리가 될 뿐입니다." -> 네 개소리죠. 그리고 일본이 귀속재산을 배상금에 포함시키려는 주장도 마찬가지 이유로 개소리가 됩니다.
"말씀하신 것처럼 인신매매범의 사례를 드시려면, 피해여성의 방에 성매매 수익 천만원 외에 납치범의 개인 돈이 백만원쯤 같이 있었다고 하시는 게 낫지 않겠습니까?"-> 네. 그럼 납치범 개인재산이 백만원쯤 같이 있었다고 칩시다. 그런데 납치범의 개인 재산과 범죄수익금이 구별이 어려운 상황이라면 법원에서 납치범의 재산권을 인정해줄까요? 납치범이 백만원이 자기 재산임을 명백하게 입증하기 전에는 전부 범죄수익금으로써 환수처리 되겠죠.
먼저 예시로 들어주신 강도의 예에서, 좀더 논리에 맞게 하려면 강도가 자신의 복면을 돌려달라고 주장해야 합니다.
제가 예시를 들기 전에 "사족"이라는 표현을 썼는데, 그 이유는 이런 예시를 들면서 논쟁이 안드로로 날아가는 경우를 많이 봐왔기 때문입니다. 사실 어떤 현상에 논리적으로 딱 맞는 예시를 제시하기란 거의 불가능하다고 봅니다. 실제 현상과 예시 사이의 논리적 비약 때문에 엉뚱한 곳으로 논점이 튀어버리곤 하죠. 그래서 원래는 예시를 들려고 하지 않았는데 갑자기 떠오르는 예시가 있어서 충동을 억제하지 못하고 말았네요.. ;;;

4. "한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다"라는 "주장"은 일본의 한국지배를 정당화하는 주장과 논리적으로 연결되어 있다. -라는 제 주장을 약간은 과잉해석하시는 느낌이 있어서 첨언하자면, 슈타인호프님의 주장이 일본의 한국지배를 정당화한다는 뜻은 아닙니다. 다만 "한국이 일본으로부터 실질적으로 받아낸 돈은 귀속재산을 포함하면 3억불 이상이다"라는 주장은 일본의 한국지배를 정당화하려는 자들에게 논리적으로 악용될 소지가 있다는 말이였습니다.

5. 쭉 읽어보니 슈타인호프님과 저, 또는 다른 리플러분들과의 이견이 어디서부터 발생하는지 대충 윤곽이 잡히는듯 합니다. 슈타인호프님은 일제시대 일본인들이 놓고간 귀속재산을 합법적이고 정당한 개인 재산으로 보시는 것이고, 저를 비롯한 반대 주장하는 사람들 입장은 정당한 개인 재산으로 보기 힘들다는 것입니다. 이 점에 있어서 뭔가 결론이 난다면 전체전으로 결론이 날듯 합니다만... 뭐 결론내기가 쉬울것 같지는 않군요.

Commented by 슈타인호프 at 2009/10/13 21:59
1+2. 여기에 대해서는 형성된 개인 재산의 정당성에 대한 여부가 관건이 됩니다. 5에서 한꺼번에 처리하겠습니다.

3-1. 납치범이 해당금액 100만원이 강제 성매매와는 관계없는 돈임을 입증하고 재판부에 납득시킬 수 있다면, 재판부는 추가로 부과하는 변상금을 1900만원으로 깎아주겠지요. 납득시키지 못하고 1100만원 전액이 강제 성매매로 인한 수익이라면 별 변동이 없을 겁니다.
3-2. 비유법은 그래서 위험하죠. 엄밀하게 동일한 성격의 사례가 아닐 수도 있고 상대가 이해하지 못할 수도 있으니까요.

4. 알겠습니다.

5. 한마디로 말하자면 단순화의 오류입니다.

포스팅과 리플들을 다시 한 번 찬찬히 읽어주시기 바랍니다. 앞 포스팅에서도 그랬고 여기서도 그렇지만, 저나 제 이야기에 동감을 표하신 방문자분들은 "침략행위에 가담하지 않은 일부 선량한 일본인"의 존재를 상정하고 이야기를 쭉 진행시켜 왔습니다.

해방 당시 한반도에 살고 있던 일본인의 수는 70만이 넘습니다. 물론 그중 상당수는 한국인을 착취한 식민통치기관의 행정관료나 경찰, 군인과 그 가족이었으며 농공상업이나 서비스에 종사한 상당수 일본인들도 조선인을 차별하고 착취하면서 돈을 벌었습니다.

하지만 일본인 중에는 다른 사람에게 해를 끼치지 않고 자기 힘으로 열심히 살아가며 조선인들과도 사이 좋게 지내는 일본인도 분명히 존재했습니다. 지금 시점에서 그 숫자나 귀속재산 중 그런 사람이 가지고 있었던 재산의 비중을 확인하는 것은 절대 불가능하지만, 그런 일본인이 극소수나마 존재했다는 것은 분명한 사실입니다.

조선인을 속이거나 고리대금으로 빼았은 땅 같은 건 당연히 침략행위에 속합니다. 그런 땅은 도로 뺐는다고 미안할 것도 없죠. 다만 위에서 잠깐 이야기했듯, 침략행위를 통하지 않고 정말 그 개인의 땀으로 형성된 재산에 대해서까지 몰수조치가 이루어진 것은 그 개인에게는 좀 미안한 일이고, 그런 경우의 재산에 대해서까지 침략의 산물로 볼 것인가 아닌가가 현재 의견이 갈리는 부분입니다. 원래부터님 같은 경우에는 일제침략기 내에 일본인들이 번 재산이라면 단 한 푼이라도 인정할 수 없다는 측이고, 저같은 경우에는 그 당사자가 일본인으로서 조선에 왔다는 점을 제외하고 침략행위와 별 관련이 없이 번 재산이라면 좀 인정해야 하지 않겠냐 하는 거죠. 말씀하셨듯이 어떻게 번 돈이든 모조리 인정해야 한다는 이야기는 단 한 번도 한 적 없습니다. 첫 포스팅에서 전 분명히 이렇게 말했습니다.

<이 문제를 거론하면 많은 경우의 반응은 이럴 겁니다. "우리나라를 침략해서 강탈한 재산이니 당연히 놓고 가야 하고 그건 마땅히 다 우리 거"라고요. 하지만 그 "강탈한 재산"이라는 관념은 어디까지 해당되는 것으로 보아야 할까요?

모든 일본인이 한국에서 악행을 하지는 않았습니다. 나름 새로운 생활에 대한 꿈을 가지고 건너와 열심히 살면서 노력으로 재산을 모은 사람도 없지 않았고, 그런 사람들 중에는 한국인과의 관계도 좋은 경우가 있었죠. 아, 물론 침략자 집단으로 뭉뚱그리면 당연히 그런 개별적인 사례는 별 가치를 갖지 못합니다. 일부 양심적이고 친절한 SS대원이 있었다고 해서 나치의 유대인 학살이 정당화되는 건 아니거든요. 하지만 그 개인은 전범재판에서 벗어날 수 있는 것 아닐까요.>

6. 마지막으로, 어제 저녁 느꼈던 제 기분을 바탕으로 쓴 우화 하나만 보여드리죠. 잡담 포스팅에 넣어서 못 보셨을 듯 하니.

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이웃에 사는 A와 B가 있었다. B는 A의 집을 강제로 빼았아 자기 집 창고로 만들고 A를 개집에서 자게 하면서 자기 일꾼으로 썼다. 이후에도 B가 계속 깡패짓을 하고, 전에는 친하던 동네 유지 C에게까지 개기자 C는 B를 묵사발나게 팬 다음 현관에 못질을 해서 밖으로 못 나오게 했다.

B가 갇히자 자기 집에 다시 돌아온 A는 B에게 그동안 집에서 쫓겨나 고생하면서 얻은 피해와 받지 못한 봉급을 보상하라고 요구했다. 달라 못 준다를 놓고 싸우던 둘은 결국 A가 B에게 300만원을 받고 끝내기로 했다.

세월이 흐른 후 A의 손자 A++이 "우리 할아버지를 그렇게 고생시키고 300만원밖에 안 준 B는 XXX야!!!"라고 신나게 욕을 하고 있었다. 그러자 A++의 한 반 친구인 D가 질문을 했다.

"근데 B가 너네 집을 창고로 썻다고."
"그래."
"그럼 거기 자기 물건도 이것저것 쌓아 뒀겠네? 그거 돌려줬어?"
"아니. 우리 집에 있는걸 왜 줘?"
"야, 그럼 너희 할아버지 B한테 300만원만 받은 건 아니네. 집에 쌓여 있는 물건값도 쳐야 할 거 아냐."
"그건 다 원래 우리 땅에서 농사지은 거라고. 원래 우리 거야! 그리고 우리 할아버지가 한 고생이 얼만데!!"
"아니 내 말은, 그게 많다는 게 아니고 300만 원만 받은 건 아니지 않냐는 거야."
"닥쳐! 너 B 편이지! 뭐 받아 먹었어!"
"아 썅! 누가 B가 옳대? 너희 할아버지가 고생한 것도 알겠고 집이랑 땅 뺐겨서 그동안 농사지은 것도 다 뺐겼다는 소린줄 알겠는데 내 말은 그 대신 B한테 받은 게 니가 말한 <300만원 뿐>이 아니라는 이야기잖아. 그냥 니가 '응, 그러고 보니 300만원보다는 좀 더 받은 셈이네. 하지만 그거 가지고는 턱도 없어'하면 아무 문제 없이 그냥 지나갈 문제를 가지고 왜 그러는데?"
"XXX야! 니가 B 편을 들잖아! 뭐? B가 놓고 간 물건? 그래서 그거 다 돌려주라고? 야이 XX야! 우리 할아버지가 그 새끼 때문에 얼마나 고생을 했는데 그까짓 거 좀 가졌다고 네가 뭔데 돌려주라 마라야? 게다가 300만원'만'이라고 했지? 그러니까, 300만원 '만' 이라는 말은 B가 남긴 재산이 집을 뺐긴 기간과 비교해서 우수리가 남았다는 계산이지. 그러니까 300만원도 많다 그 소리지?"
".........됐다. 내가 말을 말자."
Commented by JJJ at 2009/10/14 11:57
제가 생각한것과 비슷한 답변을 주셨군요^^. 이제 논점이 좀 잡히는것 같습니다. 일단 일본인의 귀속재산을 정당한 개인재산으로 인정하느냐 하는 문제로 귀결된것 같습니다. 슈타인호프님 말씀은 그래도 일부분의 선량한 일본인들의 재산은 정당한 것으로 인정해야 한다는 의견이시죠.

일단 논의의 맨 처음으로 돌아가보겠습니다. 어느분이 우리가 일본에게 받은 것은 3억달러뿐이라고 주장하셨고, 슈타인호프님은 그에 대한 이의를 제기하시면서 우리가 받은 것은 귀속재산을 포함하면 3억달러 이상이라고 말씀하십니다. 여기서 중요하게 짚고 넘어갈것이 있는데, 과연 슈타인호프님은 여기서 계산에 포함한 귀속재산의 규모를 얼마로 보셨는가 하는 것입니다. (물론 여기에서는 선량한 일본인들의 재산만 정당한 귀속재산으로 인정하시는 것이겠죠.) 3억달러에 비하면 미미한 수준이라면 이를 근거로 "우리가 받은건 3억달러 이상이다"라고 주장하시는건 그냥 말장난밖에 안됩니다. (우리가 받은건 3억달러가 아니라 3억 1천만 달러는 돼- 라고 주장한다면 이는 그냥 말장난일 뿐이죠.) 결론은 슈타인호프님은 상당한 액수의 일본인 귀속재산이 "선량한" 일본민간인들의 정당한 개인재산이였다고 인정하는 꼴이 됩니다. 그리고 이런 선량한 일본 민간인들의 개인재산의 비중을 늘리면 늘릴수록 일본 우익들의 주장(식민지 지배가 한국에 도움이 됐다)을 뒷받침하는 논리로 악용될 수 있죠.

실제로 선량한 일본인들의 정당한 재산이 얼만큼이었나? 하는 문제는 해결 불가능한 문제라고 봅니다. 다만 한가지 생각해 볼것이 슈타인호프님이 근거로 들어주신 자료에도 나와있듯이 일본인들이 남기고 간 재산의 대부분은 법인과 부동산입니다. 그리고 이런 법인과 부동산(땅 및 건물)들 중 한국에 대한 착취와 관련이 없는 일본민간인의 순수한 노력으로 이루어진 것은 얼마나 될까요?

제 주장은 간단히 요약해서 다음과 같습니다.
1. "우리가 받은건 3억달러 이상이다"라고 주장하는 것은 일본인들이 한국에 놓고 간 재산중 상당수가 한국에 대한 착취와는 관련없이 순수하게 일본인의 노력으로 인한 재산이라는 것을 인정하는 꼴이 된다. 그게 아니라면 위 주장은 공허한 말장난일 뿐이다.
2. 실제 일본민간인의 귀속재산중 위와같이 정당하다고 인정될수 있는 재산의 양은 의미를 가질만큼 클것 같지는 않다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/14 12:52
상당수 논점은 좁혀진 것 같으니 제 생각도 간단하게 정리해 드리죠.

1. 1천만 달러가 아니라 1센트라도 더 받은 건 더 받은 겁니다. 그 액수가 별 의미 없을만큼 적다고 하더라도 "그까짓 거 더 받았는데 그게 뭐"라고 할 수는 있어도 "아예 안 받았다"고 할 수는 없다고 생각합니다. 제가 JJJ님께 1억을 빌리고 10만원만 갚으면, 한 푼도 안 갚은 걸까요? 1억에서 10만원도 별 의미가 없는 액수인 건 마찬가지 아닙니까?

2. 일제 강점기 시기 일본이 아무리 "한국을 위해" 손해를 보면서 "투자"를 했다고 해도 고마와할 필요는 없습니다. 일제시대 일본의 대량 투자가 분명히 이루어진 것은 사실이지만 그 의도는 자기네를 위해서였지 우리를 위해서가 아니었으니까요. 식민지근대화론에서 이용한다고 해서 일본이 투자를 했다는 사실 자체를 부인할 수는 없다는 게 제 관점입니다. 일본의 투자 자체를 부인한다고 해서 실제로 일어난 역사적 사실이 증발하는 것도 아니며, 사실을 부인하기보다는 그 이면의 의미를 파헤치는 편이 훨씬 생산적인 일이라고 생각합니다. 제가 JJJ님께 10000원을 빌려주는 대신 하루에 5000원씩 이자를 받는다면, 하루 5천원이라는 이자 소득을 올리려는 악의적인 의도가 있었기 때문에 처음에 만원 빌려준 게 없던 사실이 됩니까? 만원 빌려준 건 사실이잖아요?


결국 문제는 가치관의 문제로 귀결됩니다. 10원을 돈으로 칠 거냐 말거냐, 일본의 투자 자체는 투자로 인정하냐 말 거냐, 그 문제 아닌가요? 그래서 제가 끝이 없는 류의 토론은 취미 없다고 한 겁니다. 토론 당사자의 시각이 바뀌지 않는 이상 절대 끝나지 않으니까요.
Commented by JJJ at 2009/10/14 13:40
제 주장을 다시한번 적어드리겠습니다.
1. "우리가 받은건 3억달러 이상이다"라고 주장하는 것은 일본인들이 한국에 놓고 간 재산중 상당수가 한국에 대한 착취와는 관련없이 순수하게 일본인의 노력으로 인한 재산이라는 것을 인정하는 꼴이 된다. "그게 아니라면 위 주장은 공허한 말장난일 뿐이다"

그러자 슈타인호프님은
"1천만 달러가 아니라 1센트라도 더 받은건 더 받은겁니다" 라고 하셨습니다.

"1천만 달러가 아니라 1센트라도 더 받은건 더 받은겁니다"라는 말씀은 맞습니다. 어쨋든 1센트라도 더 받은걸 더 받았다고 하는건 말 자체로는 틀린건 아닙니다. 그런데 결국 이건 제가 위에서 얘기했듯 "공허한 말장난"일 뿐입니다. 단순히 이런 공허한 말장난 하려고 이런 긴 포스트를 작성하신건가요?
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/14 13:54
위에서부터 분명히 말씀드렸잖습니까? 애초에 긴 포스트가 아니었고 길어질 이유도 없었습니다. 그런데 댓글에서 오독의 향연이 벌어지면서 해명에 설명에 규명에 변명이 길어지다 보니 댓글이 백 개가 넘고 추가포스팅까지 작성하게 된 겁니다.

제가 어디서 귀속재산의 액수가 "의미있는 액수"라고 했습니까? 집계된 귀속재산의 가치를 현재 화폐로 했을 때 "단순환율"로 2조 7천억 달러라고 한 것도 그중 극히 일부만 "억울한 것"으로 인정된다고 하더라도 <3억 달러 + a >가 될 수 있다고 간주했기 때문입니다.

저는 여기서 a가 얼마인가에 대해서는 애초에 단 한 마디도 하지 않았고, 이게 "의미있을 만큼 큰 액수"여야 한다고 판단하신 건 JJJ님의 자의적인 해석일 뿐입니다. 확실히 하고 싶으셨다면 제게 먼저 "그게 어느 정도에 해당한다고 생각하는 거냐"고 묻고 시작하셨어야 하지 않습니까?

제 이야기가 '공허한 말장난'이라고 생각하신다면 이제라도 판 접고 잊어버리시면 될 일입니다. 길게 고민하실 필요 없습니다.
Commented by JJJ at 2009/10/14 14:07
거꾸로 제가 슈타인호프님께 1억을 빌린 다음 10원만 갚었다고 칩시다. 슈타인호프님이 저에게 "왜 1억 안갚어?"라고 하시는데 제가 "10원 갚았으니 안갚은게 아니자나?"라고 하시면 슈타인호프님은 "아, 10원 갚았으니 안갚은건 아니구나" 라고 하시겠습니까? 어쨋든 10원 값았으니 안값은건 아니라는 제 말은 틀린것이 아닙니다. 하지만 보통사람은 저런 상황에서는 "너 장난하냐"라는 대답을 하게 되죠. 왜그럴까요?

슈타인호프님은 "우리가 받은건 3억달러 이상이다"라는 주장을 하시면서 논쟁을 피하기 위해 정량적인 부분은 빼버리셨습니다. 그런데 이렇게 정량적인 부분을 빼버리면서 슈타인호프님의 주장은 별 의미없는 공허한 말장난이 되어버렸습니다. 애초에 "우리가 받은건 3억달러 뿐이라"라는 주장이 (3억달러가 터무니없이 적다는)정량적인 부분이 중요한 주장인데 거기에 대한 반박주장에 정량적인 부분을 빼버리셨으니 주장이 공허해질수 밖에 없지요.
Commented by JJJ at 2009/10/14 14:18
마지막으로 댓글달도록 하겠습니다.

제가 말하고 싶은건 제가 슈타인호프님의 주장이 공허한 말장난이라고 "생각"한다는 것이 아니라 실제로 공허한 말장난이 "맞다"라는 것입니다. 결국은 그것을 설명드리려고 이렇게 길게 댓글달았던거구요. 슈타인호프님이 스스로 이것이 공허한 말장난에 불과했다는 것을 인정하는건 바라지도 않습니다만, 적어도 그외 여기 들어오시는 다른분들은 단순히 이 포스트만 읽고 "아 그렇구나, 맞는 말이구나"라고 수긍하기 보다는 좀더 논리적으로 생각해 본 다음에 결국이 이 이야기가 공허한 말장난에 지나지 않았다는 것을 알게 되시길 바랍니다.

@ 참고로 위에서 공허한 말장난 운운한것은 단지 "우리가 받은건 3억달러 이상이다"라는 주장에 한해서입니다. 이것만 뺀다면 슈타인호프님의 말씀은 저도 다 수긍할만한 얘기인것 같습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/14 14:30
1. 저라면 그렇게 나온다면 "그래, 10원 갚았지. 그러니까 나머지 9999만 9990원 마저 갚으라고"라고 답합니다.

2. 또 같은 이야기가 반복되는데, 결국은 인정할 거냐 말 거냐 둘 중 하나의 문제라니까요? 인정하는 사람은 제 시각을 받아들이는 거고 인정하지 않는 사람은 안 받아들이면 되는 겁니다. 이렇게 같은 이야기 짜증나게 반복하는 것도 오랜만이군요. 안녕히 가십시오.
Commented by JJJ at 2009/10/14 14:50
마지막으로 댓글단다고 해놓고 또 달아서 죄송합니다... ^^; 제 말뜻을 잘 이해 못하시는거 같아서요. 이젠 정말 마지막입니다. ^^;
이건 인정할거냐 말거냐의 문제가 아닙니다. 저도 선량한 일본민간인들의 개인재산이 귀속된건 슈타인호프님과 똑같이 인정합니다. 그게 1원이 됐든 10원이 됐든.
제가 올린 댓글을 한번 자세히 읽어보세요. 여기서 중요한건 애초에 정량적인 문제에 슈타인호프님이 주장을 하시면서 정량적인 부분은 쏙 빼버리는 우를 범하셨다는데 있습니다. 전 그것을 지적한거구요. 제 지적을 한번 곰곰히 생각해 보시길 바랍니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/14 15:28
1. 애초에 저는 3억 달러가 많다 적다에 대한 평가를 한 적이 없습니다.
2. 애초에 제가 한 이야기는 3억+ "a"가 존재한다는 이야기였을 뿐이고, a의 금액이 많은지 적은지에 대해서도 논한 바 없습니다.
3. 애초에 저는 일제 식민통치로 인하여 우리가 입은 손실을 메우는데 3억불+a가 충분하다고 이야기한 적도 없습니다. 피해 산정이 거의 불가능하다고 보기 때문입니다.

제 사고방식으로 이야기하자면 산정이 불가능하다고 판단한 사항에 대해서 산정을 시도하는 것은 삽질이자 노력의 낭비입니다(물론 시간과 여유가 있을 때라면 유희삼아 스스로의 선택으로 삽질을 하기도 합니다). 첫 포스팅에서 해당되는 부분에서 a의 존재만을 확인할 뿐 그 정량을 측정하려는 시도를 하지 않은 것은 그 때문으로, 제 논리를 전개하는 데 있어서는 a의 존재를 확인하는 그것만으로도 충분했기 때문입니다.

a를 무로 돌리는, 혹은 (-)로 돌리는 변수 b의 가치(침략행위로 인한 손실)는 a뒤에 덧붙여서 계산하면 되는 것이지 a 자체를 0으로 간주한다고 해서 해결될 일은 아닙니다. 또한 그 값들을 정확히 산정하는 것은 a와 b의 존재를 인정한 뒤에 이어지는 완전히 별개의 작업입니다. JJJ님의 지적은 a값을 명시하지 않은 것을 문제삼고 있는데, 이는 a와 b를 상계해서 어느 쪽이 (+)가 되는지 따지는 작업을 할 때나 의미가 있는 것으로 현재 제가 이야기한 수준에서는 전혀 필요없는 것입니다. JJJ님 스스로 한번 생각해 보시기 바랍니다.
Commented by at 2009/10/14 23:48
음, 얼마나 힘이 드셨으면 보충 포스팅까지 하셨을까.......이제 곧 겨울인데 감기 조심하세요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/15 02:03
감사합니다.
Commented by 조pd at 2009/10/16 16:20
님의 글을 보니 저와 같은 의문을 가진 것같아 덧글을 통해 올립니다. 일단 님의 말씀과 같이 국가의 잘못된 행동으로 인한 결과로 인해 아무런 관련 아니 반대한 수많은 개개인의 사유재산까지 몰수당하는 조치가 과연 정당한 조치인지에 관한 것입니다. 실제로 제가 사는 동네에 해방후 이른 바 적산이라 불리던 일본인이 살던 일본식의 가옥들이 많이 산재해 있읍니다. 그리고 동네어른들의 말씀에 의하면 자신들의 고향이라며 가끔씩 70-80이 넘은 일본노인네들이 지금도 꾸준히 찾아온다고 합니다. 그들의 반응은 거의 실향민들의 반응입니다. 다만 차이란 것은 대부분이 그저 고향으로 생각하지만 다시 그들의 재산을 찾을 생각은 많이 하지 않는다더군요. 그런점에서 보면 조금은 안타까운 생각이 들더군요.
Commented by 조pd at 2009/10/16 16:54
하지만 최근에 제가 2차 대전사를 연구하면서 생각을 해보니 너무나 인과응보라는 말이 실감이 나더군요. 일단 일본의 경우를 본다면 육군을 중심으로한 이른바 군국주의자들이란 사람들이 위협하고 협박을 하여 그 위협과 협박때문에 대다수 일본인들이 침략행위에 피동적으로 움직였다게 우리가 받은 교육입니다.
그리고 독일은 히틀러와 나찌당의 위협과 협박으로 마찮가지로 대다수의 선량한 독일인들이 피동적으로 동조했다고 하는 거죠.
그런데 제가 보기엔 독일과 일본인들의 일부는 그럴수 있지만 대다수의 독일인들과 일본인들은 그게 아니라 진심에서 침략행위에 적극적으로 동조를 했는것이 아닌가 하는 의문이 들더군요.
일본인들의 경우에는 러일전쟁에서 승리한 후 누구하나 우리민족의 피식민지배상황에 대해 동정을 하지 않았고 중국침략과 태평양전쟁도발에 대해 우려를 하는 것이 아니라 침략군의 포장된 승리에만 도취되어 제국주의 침략에 환호했다는 것입니다.
독일인들의 경우에도 나찌집권이 과연 나찌의 협박으로만 달성된 결과인지 그리고 위에서 나온 수테텐독일인들과 폴란드회랑 독일인들의 경우에는 비록 나찌의 선동이라고 할 수 있지만 분명히 자신들보다 하등한 민족들에게 지배받는 것에 불만을 품고 체코와 폴란드정부에 저항하는 행동들을 해서 나찌의 팽창정책에 일조들을 하고 있읍니다.게다가 유대인에 대한 홀로코스트중 하나인 크리스탈나흐트 사건의 경우를 본다면 도리어 과연 그들이 피동적으로만 홀로코스트와 침략행위들에 동조했는지에 대한 의심을 품겠더군요.
그래서 누군가는 우리가 배운 나찌와 일본군국주의자들의 위협과 협박으로 인해 피동적으로 독일인들과 일본인들이 그들의 침략행위에 동조했기 때문에 그들 전체에게 책임을 묻는다는 것을 무리고 순전히 나찌와 일본군국주의자들의 책임이라라는 설명은 동서냉전속에서 독일과 일본을 지배한 승전국들의 점령지 주민들의 민심을 얻기 위한 면죄부라고 하더군요.
물론 말한마디로도 쥐도새도 모르게 끌려가는 전체주의 체제에 그들의 정체에 대한 충분한 확인도 불가능한 당시의 상황을 오늘날의 상황으로 평가하고 그 책임을 묻는다는게 타당한가가 제가 가지는 의문입니다.
그러나, 만약 그런 저의 의문이 타당하다면 독일과 일본의 국외 실향민들(?)의 재산권 청구는 일언반구의 의문도 없다고 봅니다.
그리고 전 좀 이런 생각이 들더군요. 이미 전쟁은 60년도 더된 과거이고 그 땅에는 또 다시 새로이 그들의 꿈을 꾸며 삶을 영위하는 또 다른 사람들이 있는데 그들에게 꿈을 만들어준 고향을 다시 과거때문에 다시 고향을 뺏는 것은 복수의 악순환일거라 봅니다.

님도 아실 것입니다, 그리고 한국과 일본정부도 알 것입니다. 그들이 소유권주장을 받아들인다면 휠씬 엄청난 국제전쟁의 참화에 다시 휩쓸릴 수 있다는 것을요.

그렇기에 한일협정이나 독일이 동유럽국가와 합의한 구 민간인소유권 포기는 현재의 국제질서를 서로 받아들여 국제평화에 이바지 하고 서로 가질 수 없는 것을 포기하고 가지고 있는 것을 확보하는 협상이란 것을 말입니다.

그리고 우리가 통일할지 모르지만 어떤 행태의 통일이든 한국전쟁이전의 소유권에 대한 입장을 우리정부와 사회가 합의를 해야 진정한 통일과 남북평화를 보장받는다는 것을 말이죠.
님의 열정과 좋은 글에 감사하며 보잘것없지만 수많은 글중에서 저의 글도 한 번만 보셨으면 합니다. 좋은 하루되십시오.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/16 17:06
네, 좋은 글 잘 보았습니다. 조pd님도 좋은 하루 보내세요.
Commented by 아인 at 2009/11/06 03:28

수정하려다 댓글이 날라가서 버젼2일까요.. 일단 기나긴 떡밥 수고하셨습니다. 국제법 석사하는 아해에게 졸업논문 떡밥으로 던져줘볼까 생각해봅니다. 1. 법적인 권리와 도덕적 의무는 별개이기에 정당하다와 권리있다가 다른 말이신줄 모르시는 분들이 많으시네요. 2. 다만 일본 재산의 환수 떡밥은 한일의정서 이외에도 부동산 시효취득 20년이 경과되어서 가능할지 모르겠습니다. 국유라면 혹시... 북한재산도 마찬가지이긴 합니다만... 3. 동산은 점유로 소유가 공시가 되니까... 4. 역지사지로 생각해본다면 일본인이 국내에 가지고 있던 재산에 대한 권리가 없다고 말하시는 분들은 마찬가지로 해외로 반출된 우리 국내 문화재를 우리나라가 돌려받을 권리가 없다고 말하는 것과 같은 논리가 성립된다는... 물론 도의적으로야 우리거지만요. 법적으로 돌려달라고 강재할 수 없지요. 현재도... 아 직지심경... 또다른 떡밥이 되면 안될것 같은 불안감이 언뜻드네요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/11/06 11:54
읽어주셔서 감사합니다. 또 다른 떡밥....문제죠^^;;

직지심경은 약탈한 것도 아니고 돈 주고 사간 거니 말입니다.
Commented by ㅋㄹㄷ at 2009/11/09 19:10
정량적 측정도 불가능 하거니와 줄리도 없기에 생각해볼 가치도 없지만
(뭐 누구는 가만있으면 누가주냐해서 맨날 난리치겠지만)

개인적으로는 우리나라가 경제규모 10위권의 그나마 잘난 나라가 되었으니 그냥 짝짜꿍 좋은 관계를 만들어 일본과 한국이 잘 살면 좋겠는데 잊을만하면 어디선가 개소리가 터져나오니...

Aㅏ..
Commented by 슈타인호프 at 2009/11/11 11:11
그러게요. 제발 사이가 좀 좋아졌으면 졸겠습니다.
Commented by 조 pd at 2009/11/12 15:42
이건 법률문제로 한다는 것은 좀 현실성이 없는군요.
Commented by 조 pd at 2009/11/12 15:52
절대 강자가 없는 국가간의 문제를 절대강자라는 국가라는 존재가 인정되는 주권국가들간에 일반적으로 적용한다는 것은 힘들다고 봅니다. 우리가 아는 국제법이란 것은 개별국가간에 맺어지 조약과 다수의 국가간에 맺어진 조약 그리고 이전에 있어왔던 이른바 국제관례라는 것으로 이루어집니다.
한마디로 강제력이란 것이 필수인 법이라는 측면에서는 결격이 있는게 이른바 국제법이라는 것입니다. 그리고 일본인의 적산이란 것은 이미 한일조약으로 문제가 해결된 것입니다. 그때 일본정부가 포기했으니 말입니다. 그리고 시효상으로도 점유가 성립됩니다.
다만 앞으로의 한일간 관계에 따라 언제든 변화할 수 있읍니다만 현재의 상태는 일본인들의 소유는 인정될 수 없읍니다.
독일인들의 소유권문제는 이제 하나의 유럽이란 주권국가의 탄생으로 문제가 생길 수 있기에 미리 폴란드와 체코가 정리할 필요가 있어 제기한 것이라고 보면 됩니다.
다시 말씀드리자면 우리가 아는 법률문제는 아주 간단명료합니다. 국내법으로는 이미 시효의 완성으로 끝난 것이고 국제법이란 정체가 모호하고 강제력이 없는 것입니다. 이 문제에서 유일한 조항은 한일조약으로 거기서는 일본인들의 소유권은 없읍니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/11/13 23:32
그 이야기는 본문에서 이미 했습니다만.
Commented by 야스미나 at 2009/12/30 22:03
체코슬로바키아 공화국과 폴란드 공화국의 독일인 추방은 비슷하면서도 다소 다른 점이 있습니다. 체코슬로바키아 공화국과 폴란드 공화국은 1945년 당시에는 공산주의자가 연립내각으로 참여했지만, 자유주의자 정치인들이 주권을 움켜쥐고 있는 정부가 다스리고 있었습니다.

예를 들면 당시 체코 정부는 파리->런던->모스크바->코시체->프라하로 귀국한 정통정부였으며, 당시 폴란드 정부는 친소련 공산계 연립정부(임시수도=우지), 친영국 우익계 연립정부(임시수도=런던)로 나뉘어져 있었지만, 친영국 폴란드 정부는 형식적으로 승인하고, 친소련 폴란드 정부는 실질적으로 집행하는 형편이었죠.

그러나 체코의 독일인과 폴란드의 독일인은 처지가 좀 달랐죠. 체코의 독일인은 90%가 체코슬로바키아 공화국 시민권자로서 나치 독일에 협력하여 반역죄를 짓게 된 것이지만, 폴란드의 독일인은 옛날 독일 제국과 근대 독일 공화국 시절에 동부 변경 지대에 거주하거나 독일군의 폴란드 점령이후에 나치 독일 정부의 이주정책으로 폴란드에 정착한 경우가 90%입니다.

그러므로 독일의 패전 이후에 체코슬로바키아 정부가 앞장서서 연합군의 추인을 받고 체코 거주 독일인의 시민권, 공민권, 영주권을 모두 박탈하고(체코슬로바키아 정부에 충성한 소수파 독일인은 종전과 그대로 같았죠.), 재산 몰수와 국외 추방이라는 반역죄 처벌로 이어졌지만,
폴란드에서는 대부분의 독일인이 소련군을 피해서 달아났으나, 남은 독일인들은 모든 법인의 간부급이 전범재판으로 중형에 처벌되고, 나머지는 소련군에 의해서 추방되었습니다.

그 때 폴란드 정부는 남아 있는 독일인들을 폴란드화하는 정책을 적극적으로 추진했지만, 추방에는 소극적이었답니다. 그러나 폴란드에 충성할 만한 사람들이 아니라고 판단되는 대다수 독일인들에게는 떠날 것을 종용했습니다. 승전 후의 폴란드는 동부 영토를 소련에 빼앗기고, 독일의 동부 지역을 뚝 떼어 건네받는 현실 때문에 동부와 중부의 폴란드인을 이주시켜서 경제를 발전시키는 정책을 추진해야 하는 말도 안되는 현실이 벌어진 덕택이었죠. 당시 폴란드 정부의 독일인의 재산 몰수는 폴란드 거주 독일인에 대하여 전범처벌과 폴란드화의 방법으로 쓰여진 것 같습니다. 저 얼빠진 독일인들의 주장은 법적인 여부를 떠나서 시대를 70년 전으로 되돌리는 말도 안되는 문제점이 있습니다. 전범재판의 무효를 주장하는 근거로 될 수도 있으며, 폴란드 영토의 변화에 따른 정치적인 합의를 모두 파기하는 중대한 문제가 될 수도 있습니다.
Commented by 야스미나 at 2009/12/30 22:16
결국 독일-폴란드, 체코, 슬로바키아의 추방 독일인 재산 문제는 법적인 문제보다 정치적인 문제가 우선시되어야 합니다. 종전의 법적인 논리는 1945년 이후 부분적으로 적용되지 않는다는 점을 고려할 필요가 있습니다. 전범 처벌과 영토 교환에 관한 것은 강력한 구속력을 발휘하는 국제 회담이 있습니다. 그리고 폴란드 독일인과 체코 독일인은 신분이 달랐습니다. 체코 독일인은 반역죄를 지어 재산 몰수와 국외 추방을 하고 연합국의 추인을 받은 형법범이고, 폴란드 독일인은 소련군의 전범 처벌+영토 교환 및 독일인 추방정책에 소극적인 폴란드 정부의 폴란드화를 거부하여 할 수 없이 추방한 경우입니다. 독일 연방 공화국의 메르켈 총리는 폴란드에서 소련군에 의해 추방되거나 사살되거나 압송되었던 독일인을 위한 추모기념물를 조심스럽게 제안한 것이지, 독일인 추방에 대하여 문제삼은 것이 아니라고 봅니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/12/30 22:32
제가 고려하지 못한 많은 부분에 대한 조언의 말씀 감사히 읽었습니다. 감사합니다^^;

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