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동일한 팩트에 대한 두 사람의 서로 다른 해석 - 영변 공습은 가능할까


◆ 늑대와 양치기의 관계에 대한 가정

1. 늑대가 양 한 마리를 먹었다.

A : 나쁜 놈! 그래도 이제 한 마리 먹어서 배가 부르니까 다시 안 오겠지.
B : 아니, 그놈 분명히 또 올거야. 그러니 그놈이 목장에 못 들어오게 할 수단을 강구해야 해.
(싸우다가 아무 조치도 안 한다)

2. 늑대가 또 양 한 마리를 먹었다.

A : 나쁜 놈! 그래도 이제 한 마리 더 먹어서 배가 부르니까 다시 안 오겠지.
B : 아니, 그놈 분명히 또 올거야. 그러니 그놈이 목장에 못 들어오게 할 수단을 강구해야 해.
(또 싸우다가 아무 조치도 안 한다)

3. 늑대가 또 양 한 마리를 먹었다.

A : 나쁜 놈! 그래도 이제 한 마리 더 먹어서 배가 부르니까 다시 안 오겠지.
B : 아니, 그놈 분명히 또 올거야. 그러니 그놈이 목장에 못 들어오게 할 수단을 강구해야 해.
(또 싸우다가 아무 조치도 안 한다)

4. 늑대가 또 양 한 마리를 먹었다.

A : 나쁜 놈! 그래도 이제 한 마리 먹어서 배가 부르니까 다시 안 오겠지.
B : 아니, 그놈 분명히 또 올거야. 그러니 그놈이 목장에 못 들어오게 할 수단을 강구해야 해.
(또 싸우다가 아무 조치도 안 한다)

5. 늑대가 또 양 한 마리를 먹었다.

A,B: ......
과연 이번에는 양치기 A와 B가 또 다투다가 또 현상을 유지하게 될까, 아니면 드디어 뭔가 조치를 할까?


◆ 북한 핵실험과 미국의 관계

1. 북한이 제1차 핵실험을 했다.

A : 북한이 핵무장하면 미국이 공격할거야!
B : 북한이 핵무장하면 무서워서 미국이 공격을 못 할 거야!
- 아무 일 없이 지나갔다.

2. 북한이 제2차 핵실험을 했다.

A : 북한이 핵무장하면 미국이 공격할거야!
B : 북한이 핵무장하면 무서워서 미국이 공격을 못 할 거야!
- 아무 일 없이 지나갔다.

3. 북한이 제3차 핵실험을 했다.

A : 북한이 핵무장하면 미국이 공격할거야!
B : 북한이 핵무장하면 무서워서 미국이 공격을 못 할 거야!
- 아무 일 없이 지나갔다.

4. 북한이 제4차 핵실험을 했다.

A : 북한이 핵무장하면 미국이 공격할거야!
B : 북한이 핵무장하면 무서워서 미국이 공격을 못 할 거야!
- 아무 일 없이 지나갔다.

5. 북한이 제5차 핵실험을 했다.

A : 북한이 핵무장하면 미국이 공격할거야!
B : 북한이 핵무장하면 무서워서 미국이 공격을 못 할 거야!
- 아무 일 없이 지나갈까?


위 두 가지 예화에서 예로 들었듯, 동일한 팩트에 대해서도 양자의 해석은 얼마든지 달라질 수 있다. 히틀러가 뮌헨 협정으로 주데텐란트를 획득했을 때, 처칠은 이것이 히틀러의 침략이 본격화되는 증거라고 주장했지만 체임벌린은 히틀러를 입다물게 할 수 있는 마지막 한 입으로 보았던 것처럼.

북한 핵실험과 미국의 경우도 마찬가지다. 정말 북한이 5차까지 핵실험을 하고 핵무기를 해외에 판매하려는 시도까지 할 경우 미국이 어떻게 나올지 나로서는 판단할 수 없다. 미국이 북한의 행동을 인내할 수 있는 역치선이 어디인지 알 수 없으니까.

지금 sonnet님의 '2차 북핵위기를 돌아보며'에 대한 단상에서 논쟁이 되고 있는 주제 중 하나인 미국의 북한 핵기지 공습 가능성 같은 것도 비슷한 이야기다. 과거 미국이 무력해결을 선택하지 않았다고 해서, 차후 미래에도 이를 포기했다고 볼 수 있을까?

현재까지 미국이 연변영변공습을 해결안으로 채택하지 않은 것은 핵기지 파괴에 따른 이익보다 그에 따르는 비용보다이 압도적으로 높기 때문이다. 핵기지 공습은 북한의 분노로 인한 남북한 간 전쟁을 초래할 가능성이 지극히 높고, 이 경우 남한 지역이 난장판이 되는 것은 물론 미국 스스로도 전면전 상황에 말려들어 이라크나 아프간 따위와는 비교도 안 되는 대규모 전쟁에 말려들어가야 한다. 여기 소요될 거액의 전비와 인명, 경제적 혼란과 국제적 비난은 미국으로서도 절대 만만하게 감당할 수 있는 수준이 아니다. 따라서 핵기지 공습은 선택의 보기에서 제외하지는 않더라도 절대 쉽게 고를 수 있는 안은 아닌 것이다.

그럼에도 이 옵션을 보기에서 아예 제외할 필요는 없다. 그만큼 상대에게 이쪽의 의지를 암암리에 보여주는 수단이기 때문이다. 북한 역시 핵무기를 그냥 갖고만 있으려고 개발하는 게 아니지 않은가? "여차하면 핵을 쏠 수도 있다"고 한-미-일을 위협하는 게 북한의 목적 아닌가? 이미 북한은 우리를 "무력으로 위협"하고 있다. 남북 양측 모두 군대를 가지고 군사훈련을 하는 것 자체가 상대에 대한 위협이고, 이걸 근원적으로 없애자면 전세계가 군대를 몽땅 없애는 수밖에 없다. 천만년쯤 지나면 가능할까?

하지만 북한의 핵무기 제거에 대해 미국이 치러야 할 이 "비용"은 언젠가 비싸지 않은 것이 될 수 있다. 미국의 입장에서, 언젠가 북한이 제대로 된 탄도미사일과 이에 장착할 수 있는 핵탄두를 개발해내고 이를 미국을 향해 발사한다면, 더 이상 한국의 안위는 고려의 대상이 될 수 없어진다. 설령 서울과 경기도가 폐허가 되더라도 미국은 북한을 분쇄해버리고 말 것이다. 실제 미사일을 발사하지 않고 미국을 위협하려고만 들 경우에도 이런 일은 매우 높은 확률로 일어날 수 있다.

요약하자면 이제까지 미국이 북한을 공격하지 않았다고 하여 앞으로도 공격하지 않는다는 보장은 될 수 없다. 부시가 아닌 오바마 정권 하에서도 미국이 정말 눈이 돌아가서 북한에 대한 무력공격을 하고야 말겠다고 결심할 경우, 한국이 이를 막을 수 있는 가능성은 전혀 없다. 막말로, 미국은 한국의 협조가 전혀 없어도 얼마든지 북한을 공습할 수 있기 때문이다. 괌 기지 또는 미 본토에서 B-2 스텔스 폭격기를 출격시켜 연변영변에 폭탄을 퍼부을 경우, 한국 정부 및 군은 폭탄이 떨어지는 그 순간까지 아무것도 모르고 있다가 졸지에 불벼락을 맞을 수 있다. 이런 경우를 막겠다고 주한미군 나가라고 외쳐봐야 아무 소용이 없다. 폭격기는 한반도에서 뜨는 것이 아니며, 미 지상군의 희생을 걱정할 필요가 없다는 것은 미국이 폭격이라는 옵션을 더 쉽게 선택하게 만들어줄 수도 있다.

한국 정부와 미국 정부 간에 유대감이 없으면 없을 수록 한국이 뒤통수를 맞을 가능성은 당연히 더 높아진다. 그렇게 되는 것보다는 가능한 가까운 사이를 유지하면서, 미국 정부의 정책결정 과정에 한국 정부의 의견이 한 마디라도 더 들어갈 수 있도록 만드는 게 어떻게 생각해도 더 낫지 않나? 이건 누가 정권을 잡든 마찬가지로 할 일이다.


부연하지만, 이제까지 한 이야기는 일반론일 뿐이다. 현대정치에 별 관심이 없는 본인으로서는 어느 대통령이 실질적으로 미국 정부와의 친분관계를 더 두텁게 만들었는지 얇게 만들었는지 판단할 만큼 아는 바가 없어서 다른 분들처럼 쉽게 이야기를 못 하겠다. 미국 정부 요인 누가 한 말이나 한국 정부 요인 누가 한 말 같은 것도 몰라서 근거도 못 대고, 회담 내용이나 횟수 같은 것도 전혀 모르니 그 점에 있어서도 할 말이 없다. 그러니 그 점에 있어서 어느 정권이 미국과의 사이가 어땠고 주장하시는 분 리플이 있으면 조용히 경청해드리기만 할 뿐, 별로 제대로 된 답글 같은 건 달지 못할 듯 하니 그 점 양해 바란다.

덧. 이런 관점에 대해서 보다 전문적인 식견을 원하시는 분들은 sonnet님의 북폭 재론을 읽어보시면 될 것 같다. 본 포스팅의 "유대감이 없으면..."운운하는 부분의 견해도 본인의 독창적인 것이 아니라 주로 sonnet님의 견해를 보고 받아들인 것이다.
by 슈타인호프 | 2009/06/22 16:07 | 국내시사 | 트랙백(1) | 핑백(3) | 덧글(77)
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Commented at 2009/06/22 16:12
비공개 덧글입니다.
Commented by 네비아찌 at 2009/06/22 16:13
'연변' 공습이라면 미국이 중국과 전면전을 하겠다는 말이니 참 큰일이지만......'영변' 공습의 오타이시지요?^^;
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 16:15
비공개, 네비아찌//크윽, 오타 수정했습니다 ㅠㅠ
Commented by 루시드폴 at 2009/06/22 20:09
태그는 아직 연변공습이네여 ㄷㄷ ㅎ
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 21:13
큭, 지금 고쳤습니다-_;;;
Commented by 르-미르 at 2009/06/22 16:15
현재까지 미국이 연변공습을 해결안으로 채택하지 않은 것은 핵기지 파괴에 따른 이익이 그에 따르는 비용보다 압도적으로 높기 때문이다. <-
압도적으로 적어야하지 않을까요; 어 쓰면서 저도 헷갈리고있고;;
Commented by Cicero at 2009/06/22 16:20
여담이지만, 미국이 북한을 공습할 경우(어디까지나 '공습만' 전제할 경우입니다.) 북한이 세르비아식 정신승리법을 펼수있다는 주장도 있더군요.

'미국의 핵시설 타격, 추가 공격없음->추가 공습도 지상군 공격도 없었고, 북한은 미국에게 항복하지 않았다.->고로 제2차 대미전쟁은 북한의 승리다.' 라고 이북이 주장하는 형태로 말이죠.

뭐 사실 지인과 농담결에 나온 얘깁니다만, 워낙에 다이나믹 코리아다보니까요.
Commented by 갑옷을 그리는 젊은이 at 2009/06/22 16:22
SBS라디오에서 인물 근현대사? 라는 프로그램을 하더군요... 첫빠따로 김영삼씨가 나왔는데...발음이...'영변'을 '연변'으로 하시더군요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by Ha-1 at 2009/06/22 16:23
세계적인 ㄱㄱ도시로 만들겠습니다...
Commented by rumic71 at 2009/06/22 22:16
경제대신 '갱제'를 살리신 분이 '연변'은 제대로 발음을 했단 말입니까! 쇼킹!
Commented by Ha-1 at 2009/06/22 16:23
어느새 우리나라는 미국의 '테이블' 발언은 '도발'이 되지만 북의 '핵실험'은 '평화시의 자위권 준비'로 받아들이는 사람이 너무 많아진 듯 합니다.

왜 그렇게들 '저항'을 좋아하는 것인지
Commented by 갑옷을 그리는 젊은이 at 2009/06/22 16:24
아무리 생각해도 뭐랄까...' 핵 ' 이라는 것은... 참 빌어먹을 물건이군요-_-;;;;;;;;;;;
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 16:27
르-미르//크윽, 급하게 쓰다 보니 에러가 많군요;;; 원래 생각대로 고쳤습니다.

Cicero//그게 되면 좋게요-_;;

갑옷을 그리는 젊은이//하여간 땡삼거사는 혀가 짧아서.

Ha-1//"우리 민족" 이라잖아요.

갑옷을 그리는 젊은이//그쵸-_-;;
Commented by 게드 at 2009/06/22 16:27
미국이 '핵위협'을 제대로 제거하고자 한다면.. 타격만으로는 끝나지 않을것 같습니다.. 뭐 일단 타격 들어간 시점에 우리는 GG임으로 이후 문제는 알 필요도 없어지지만..;
Commented by 김우측 at 2009/06/22 16:28
바로 최근 sonnet님 블로그에도 올라온 내용이지만, 서울과 경기도가 불바다가 된다면, 미국도 자국민 10여만명과 주한미군의 희생은 감수해야 합니다. 공습 자체는 한국정부의 동의 없이 가능할 수 있지만, 가능하다고 그냥 공습할 수 있는 부분은 아니라는 것이지요.

아무튼 매우 복잡한 문제가 된 것은 틀림없는것 같습니다..;;
Commented by 김우측 at 2009/06/22 16:29
"한국 정부와 미국 정부 간에 유대감이 없으면 없을 수록 한국이 뒤통수를 맞을 가능성은 당연히 더 높아진다. 그렇게 되는 것보다는 가능한 가까운 사이를 유지하면서, 미국 정부의 정책결정 과정에 한국 정부의 의견이 한 마디라도 더 들어갈 수 있도록 만드는 게 어떻게 생각해도 더 낫지 않나? 이건 누가 정권을 잡든 마찬가지로 할 일이다." 이 부분은 절대동감입니다..
Commented by -_- at 2009/06/22 21:54
승리의 인계철선...이랄까요;
Commented by Allenait at 2009/06/22 16:47
진짜. 이럴 때일 수록 한국과 미국 간의 연대가 좀 좋아야 하는데 말이죠...
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 16:52
게드//그렇죠. 플루토늄 제조시설은 그나마 공습할 수 있다고 해도 우라늄 농축시설은 그게 안 되니까요.

김우측//"그걸 감수할 만큼"의 이득이 있다면 때릴지도 모릅니다. LA에 핵이 떨어지는 것보다야 서울 주재 미국인들을 포기하는 게 나을 테니까요.

Allenait//동감입니다.
Commented by sprinter at 2009/06/22 16:54
연대를 위한 비용은 생각하지 않아도 될까요?
Commented by Ha-1 at 2009/06/22 16:56
'탈연대'에 대한 비용도 고려 해야 하겠죠 아마도
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 16:56
한국 입장에서는 연대를 하지 않았을 경우 받게 될지 모르는 불이익과 연대를 강화해서 얻을 수 있는 이득, 연대에 필요한 비용 등등이 모두 고려사항이겠죠. 북한도 미국도 온갖 가능성을 다 고려하는데 한국이라고 고려하지 않을 필요가 있을까요.
Commented by sprinter at 2009/06/22 17:03
Ha-1 / 탈연대가 아니라 현재상태에서 '뭉갠다'는 방법도 있죠. -,+ 말고 0도 있지 않습니까.

슈타인호프 / 연대를 할 경우라면 미국이 북한에 강경한 말을 하면 우리도 강경하게 말하고, 미국이 북한에 유화적으로 되면 유화적으로 된다는 것이 되려나요? 이게 적절한지에 대해서는 잘 모르겠습니다. 북한과 전쟁을 하지 않는이상은 언젠가는 다시 햇볕정책과 같은 유화정책이 쓰일 타이밍이 돌아오기 마련인데, 저런류의 태도라면 그때가서 아무것도 진행되지 않겠죠.

이런 류의 문제에 있어서 '어떤 연대인가'를 논하지 않는다면, 연대라는 표현은 막연해 질 뿐이라고 생각합니다. TCOG를 유지한다, 같은 것과 '연대를 유지한다' 간에는 간격이 좀 있다는 생각이 들지 않을 수 없네요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 17:14
굳이 앞에 나서서 떠들 필요는 없지 않을까요. aprinter님 말씀대로 "0"을 추구하여 그저 조용히만 있어도 적극적으로 초치는 것보다는 나을지 모르고, 뭐 다른 가능성도 있겠고.

말씀하셨듯 그저 막연한 일반론일 뿐입니다. 자세한 이야기는 도저히 할 역랑이 되지를 않는군요.
Commented by 질문자 at 2009/06/22 17:00
슈타인호프님.여전히 이조가 조선을 비하하는 표현이 아니라고 생각하시나요?

엔젤하이로우라는 곳에서 이씨 조선이 조선을 비하하는 표현이 아니라고 한 사람이 까이는걸 본적이 있어서 말입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 17:15
사용한 의도야 비하에 있겠지만, 단어 자체는 가치중립적이라고 생각합니다.
Commented by 라세엄마 at 2009/06/22 17:51
조센진이란 단어나 마찬가지죠... 웃긴건 그렇게 역사를 사랑하는 환빠들이 조센징은 더 싫어한다는거.... 조선인이라고 불러주면 좋아서 헉헉대야 하는거 아닐까 싶지만 말이에요..
Commented by 알렉세이 at 2009/06/22 17:20
우리나라는 과연 어떤 대책을 세워놓고 있을지 궁금합니다.

막상 일이 터지면 그때 가서 우왕좌왕하는 꼴은 좀 남사스러우니까요.
Commented by 我行行 at 2009/06/22 17:39
1차 핵위기 때
돈주면 핵을 포기 할께.
돈 바쳤다.

2차 핵위기 때
돈주면 핵을 포기 할께.
돈 바쳤다.

3차 핵위기 때
돈주면 핵을 포기 할께.
돈 바쳤다.

4차 핵위기 때
돈주면 핵을 포기 할께.
돈 바쳤다.

5차 핵위기 때
?
?



소햏의 생각은 쥔장의 예시문 보다 이게 더 가깝다고 봅니다.
Commented by 마키아벨리 at 2009/06/22 19:41
저도 본문을 보자마자 이 생각부터 떠오르더군요.
Commented by 라세엄마 at 2009/06/22 17:49
군대가 사라지는데는 정확히 30만년이 필요하죠..
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 18:27
알렉세이//모르겠습니다.

我行行//그거야 뭐 각자의 관점.

라세엄마//그리고 그 뒤에 외계인 침공!!
Commented by 원래그런놈 at 2009/06/22 18:54
글쎄 저로써는 sonnet님의 지식이나 정보는 매우 풍부하고 그것에 대한 서술도 매우 훌륭하다고 생각되지만... 그 팩트들을 나열함으로써 그분이 주장하는 것을 판단하자면.... 글쎄 지식과 정보량을 치고는 안일하다는 생각마저 듭니다. 이거 관련해서 좀 의문점이 있어 쓴 글이 있는데 한 번 트랙백 하겠습니다. 뭔가 맞지 않는다 싶으시면 지워주시고요:)
Commented by 갈라파고스 at 2009/06/22 19:29
미국과의 유대에 의존하는것이 가장 중요하다는 발상은 이해하기 힘들군요. 이것은 옵션을 근본 전략으로 착각한게 아닌가 싶습니다. 자국의 이익을 강대국의 통해 2차적으로 보장받는다 뭐 이런건가요?
미국이 우리의 중요한 동맹국이지만 북한과 마찬가지로 외교적으로는 똑같이 이익을 추구해야될 대상일뿐이지 운명을 기댈 상대는 당연히 아니죠. 그런게 있지도 않겠지만요.

그리고 미국이 공격하는걸 누구도 막을수 없다는 것도 패배주의적으로 들리고 스스로를 비하하는 느낌이에요. 이런 주장은 미국은 당연히 옳은 존재,전재이고 우리는 거기에 따라야만 한다고 운명지워진것 같아요. 우리의 이익에 거슬르면 미국아니라 미국할애비라도 거부해야 하는것 아닌가요?

무언가 능동적이고 적극적인게 필요합니다. 앉아서 한미동맹의 수혜를 입는것과 그 동맹을 적극적으로 이용하는것은 차원이 다른 문제 같습니다.
Commented by sprinter at 2009/06/22 20:36
거스른다고 해결책이 있는게 아니라는데 문제가 있죠.
Commented by rumic71 at 2009/06/22 22:18
북한핵 역시 우리의 이익에 거스르면 타도해야죠.
Commented by Alias at 2009/06/22 19:34
핵실험 5회까지 가는 건 상당히 빡센 게, 북한의 현존 플루토늄 추정치에 의하면 보유 플루토늄의 절반이상을 날리는 행위니까.....
Commented by maxi at 2009/06/22 20:57
지금 3회도 "위험" 해서 고농축 우라늄 이야기가 꺼내지고 있죠:) 북한의 HEU프로그램을 생각하면 완전 츤데레 북한의 도짓코 개그만담인듯..
Commented by ㅇㅇ at 2009/06/22 19:48
과연 현 상황을 보면서 '아무것도 안하는 것'이 '무언가 조치를 취하는 것'과 비교해볼때 더 나은가? 에 대해서 종종 생각을 해보지만...

지금은 현 상황을 유지하는 것도 '무언가 조치를 취하는 것'이라고 생각됩니다 아무것도 안하는 것은 아니라는 거지요 ㅇㅇ...
Commented by Moonseer at 2009/06/22 20:31

서글프지만 미국의 전통적 방위선은 오키나와(...). 북한이 핵 보유국이 되어서 제일 서글픈 건 남한인데, 재래식 미사일만 가지고도 머리에 총구가 와닿아 있는 건 매한가지라서 저쪽이 핵무기를 만드나 뭘 만드나 별다른 차이가 없는 것 같기도 하고, 이런 식으로 생각하면 안될 것 같기도 하고.

이건 여담인데, sonnet님은 '한국의 이익'을 기준으로 가치판단을 하는 반면 udis님은 옳고 그름에 따라 가치판단을 하시지요. 테크노크라트적 관점은 좌우익으로 판단하기에는 좀 미묘하지 않나 싶습니다.
Commented by 瑞菜 at 2009/06/22 20:41
참 축지법 축지법 해서 워프만 축지법이 아니에요.
이게 바로 정치적 외교적 축지법이 아닙니까.
해괴한 짓으로 사람 뒤통수를 때리고, 그러고도 할 거 다하고 후환 탈 없고.

이제는 장군님 축지법 쓴다는 말이 믿겨집니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/22 21:12
원래그런놈//스팸이 아닌 한 트랙백은 자유입니다 ^^
그리고 말씀대로, 판단은 각자 몫입니다. 다른 사람이 보기에 어떻게 보이더라도 할 수 없는 일이죠.

갈라파고스//누구와 편을 먹는게 더 유리한가 하는 선택은 분명히 존재하겠죠. 그게 러시아일 수도, 미국일 수도, 북한일 수도, 일본일 수도, 중국일 수도(가나다 순) 있습니다. 아니면 뭐 독불장군으로 나갈 수도 있겠죠.
패배주의적일지는 몰라도 미국이 마음먹고 폭탄 떨구면 못 막는 건 사실입니다. 사전에 정보를 입수할 수 있다면 몰라도 철저한 보안 하에 작전을 시행하면 어떻게 막을까요. 이건 옳고 그른 것과는 별개 문제예요. 최홍만 정도로 덩치가 큰 사람이 어린애 과자를 뺐어먹겠다고 결심했을 때, 어린애가 막을 수 있을까요? 한국과 미국이 가진 힘은 최홍만과 유치원생보다는 격차가 덜할 지 몰라도 엄연히 같은 레벨이 아닌데요. 그런 현실을 직시한 상태에서 상황을 이용하려고 애쓰는 게 꼭 패배주의적일 것 같지는 않습니다.

sprinter//정답입니다.

Alias//뭐 어디까지나 예시니까요 :)

maxi//그냥 현재에 눈 감고 과거나 볼까 봅니다.

ㅇㅇ//전 뭐가 옳은지 모르겠습니다.

Moonseer//우리한테는 이미 더 이상의 미사일이 직접적으로 와 닿지 않죠. 스커드만 해도 고민인지라....나중 말씀에는 동의합니다.

瑞菜//그러게요.
Commented by 계원필경theNatural at 2009/06/22 23:36
이란(이란 같은 경우에도 근처 이라크, 아프가니스탄, 페르시아만의 여러 친미국가들이 문제가 있지만...)이나 시리아(여기는 이스라엘과 레바논이 문제...)와는 달리 북한은 나쁜의미의 계륵과 같은 존재이니...(사실 전쟁이라는 건 아주 사소한 것에서부터 발생하니까요...)
Commented by 헐퀴 at 2009/06/22 23:47
딴건 몰라도 이번 핵논쟁은 두사람 주장이 다 들을만 하다고 생각합니다.
근데 엉뚱하게 괴이한 비로긴들이 몰려와서 파토를 놓더란 말이죠;; 흠...
Commented by bearstone at 2009/06/23 00:15
국제정치는 철저하게 자국의 이익에 따라 냉혹하게 움직인다고 하지만 그것도 반드시 맞는 것 같지는 않습니다. 일단 어느 것이 자국의 이익에 부합하는 지 항상 정확하게 알수도 없고요. 어떻게 보면 한국은 2차대전이후 미국의 지원을 받은 제3세계 국가중 거의 유일한
성공사례였고 (사실 미국이 워낙 돈 퍼붓고도 실패를 많이 했으니까요^^) 또 6.25를 통해
같이 피를 흘린 경험도 있었죠. 그렇다 보니 일반적인 생각과는 다르게 미국 입장에서도 한국에 대해서는 어느 정도 특별한 배려가 있었던 것이 사실이 아닐까 생각합니다.
자신이 지원한 성공사례라고 생각했던 한국이 다른 목소리를 내기 시작하니 미국에서도
반감이 생겼던 것이 아닐까 생각합니다. 중소국가 입장에서는 강대국과의 유대관계가
중요하지만 장기적으로는 일종의 통과의례로 생각할 수 있지 않을까요?
하지만 핵문제 관련해서는 소넷님과 슈타인호프님 의견에 동감합니다.
Commented by 사기꾼 at 2009/06/23 01:52
아이러니하게도 한국을 가장 배려해주는 애들이 네오콘들입니다. DJ살린 것도 87년에 전두환 압박해서 내려오게 한 것도 얘들이죠.

미국에서 대한민국은 네오콘들의 최대공적으로 여겨지고 있죠.

지난 대선때 맥케인이 한국얘기를 입에 붙이고 다녔죠. TV토론회에서 8차레나 언급하기도 하고.

문제는 그 네오콘들이 거의 완전 몰락하고 지금 백악관은 친중 현실주의자들의 독무대라는 것... 오바마는 한반도 양쪽에 아무 관심이 없음.
Commented by FELIX at 2009/06/23 00:28
미국 정부의 정책결정 과정에 한국 정부의 의견이 한 마디라도 더 들어갈 수 있도록 만드는 게 어떻게 생각해도 더 낫지 않나? 이건 누가 정권을 잡든 마찬가지로 할 일이다.
<- 그래서 노통장이 이라크 파병 미쿸형님 굽신굽신.

... 그리고 좌파들이 까 대고 정권은 시ㅋ망ㅋ. 이거시 현실.
Commented by Moonseer at 2009/06/23 08:46

웃다가 생각해보니 눈물나네요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 00:33
계원필경theNatural//북한은 정말 골아픈 존재죠.

헐퀴//뭐 주장 자체야 토론이 성립될 정도였으니까요.

bearstone//말씀대로 미국 입장에서는 배신당한 것 같은 기분도 있을 수 있다고 생각합니다. 뭐, 핵문제 관련해서는 미국 편에 설 수밖에 없죠 정말.

FELIX//슬픈 현실이죠.
Commented by 갈라파고스 at 2009/06/23 01:10
제 이야기는 국제적 역학관계를 무시하자는 것이 아닙니다. 외교가 추구해야될 근본 가치가 무엇인지 알아야 한다는 것이죠.
전 오히려 미국과의 관계에만 목을 매다는 현상이 비현실적이고 비합리적인 일종의 [종교]라고 생각합니다.

미국이 공격하는걸 누구도 막을수 없다는 것은 우리에게 불리한 현재의 상태일뿐이지 정책으로 추구해야할 목표가 아닙니다. 추구할수도 없죠.
그저 막을 수 없다고 하는것은 하나의 운명론에 불과해요. 막는다가 정책의 목표가 되어야지 막을수 없다고 무슨 숙명도 아니고 그것이 정책의
[당연한] 전제가 되어야 한다는 주장은 이해할 수 없네요.

그리고 미국과 유대도 마찬가지입니다. 미국과의 유대는 현재에 우리에게 유리한 현상일 뿐이지 그것 자체가 목표가 될수 없습니다.
우리에게 그 유대가 불리한쪽으로 변질된거나 하면, 특히 한국의 운명이 걸린 문제에서 나쁜쪽으로 작용(전쟁)한다면
다시 생각해봐야 하고 경우에 따라 버릴수도 있어야 합니다.

이렇게 생각하는 사람들 보면 이해를 못하겠네요. 이런걸 뭐라고 해야 할까요. 일종의 미국 프레임? 한국화된 오리엔탈리즘이라고 하나요.
한국인이 헐리우드 월남전 영화를 보며 백인gi와 자기자신을 동일화시켜 월남인 농부를 적으로 삼아 상상을 즐기는 모습같은거요.

소넷트라는 사람의 글도 마찬가지에요. 한국의 입장을 섬세하게 따져보지도 않고 전적으로 미국의 시각에 의해서만 자기주장을 전개합니다
글을 보시면 알겠지만 한국측 정책담당자의 시각은 간접적으로 [그저 전할뿐]중요하게 취급하지도 않고 미국의 시각만이 진리요 분석할 가치가
있는것으로 간주하고 있습니다.
Commented by 갈라파고스 at 2009/06/23 01:21
국제관계에서 능동적이고 적극적인 태도는 또 다른 선택의 가짓수를 만들어 냅니다. 이런 정책을 취함으로써
작게나마 우리가 쥐고 흔들수 있는 작은 영역을 만들어 낼수 있습니다. 항상 외부세계의 파동에만 의지하여 수동적으로 대응한다면
스스로 통제할수 없는 제한된 선택만 해야 합니다. 전 힘이 없는 국가일수록 더 그래야 한다고 생각합니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 01:23
갈라파소스//하아, 여기도 무조건 미국에 매달려야 한다고 생각하는 사람 없습니다. 외교도 결국 내가 살아남기 위한 발버둥이고, 이 점은 다 인정합니다. 미국의 공격을 막을 수 없다는 이야기도 현재, 그리고 아마 바뀌지 않을 미래의 상태를 이야기하는 거지 그렇게 만들자는 목표 추구가 아닙니다. 그쯤은 읽으실 수 있을 것 같은데요?

또한 미국측 사고를 중시하는 것은 결국 우리가 그로부터 크게 영향을 받기 때문입니다. 본문에서 언급했지만 그나마 미국과 유대를 유지해야 필요할 때 우리 말발이 조금이라도 먹히기 때문입니다. 악감정이 쌓이게 되면 우리 말 따위 들으려고 할 가능성이 더 낮아지고, 우리가 힘으로 미국을 제지할 수 있는 가능성은 애초에 제로에 가까우며 장래에도 변하지 않을 겁니다. 주한 미국인 10만 명을 인질로 잡고 미국 정부를 위협하는 정도 짓을 하면 북폭을 막을 수 있을지도 모르겠군요. 그 뒤가 어떻게 될지는 전 알고 싶지 않습니다.
Commented by 갈라파고스 at 2009/06/23 01:50
북폭으로 인해 발생할 결과보다는 주한미국인 10만명을 인질로 잡는게 낫지요. 설마 님은 한국인 목숨 수백만이 미국인 10만보다 작다고 생각하지는 않겠지요?
그리고 주한미국인 10만을 실제로 인질로 하지는 못하더라도 그런 의지를 가지고잇음을 보여줄수 있다면 북폭을 막을 확률이 비약적으로 높아지고 설령 막지
못하더라도 다른걸 얻어낼수 있을지도 모르지요.

악감정이 쌓여 우리말 따위를 안들어요? 동네 불량배 패싸움입니까? 이런류의 발언은 정말 불필요하다고 생각합니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 01:25
갈라파고스//두 번째 리플에 대하여.

네, 능동적이고 적극적인 거 좋습니다만 "능력껏, 상황이 허락하는 데 따라"서 해야 합니다. 힘이 없을수록 그래야 한다고 하시는데, 자신의 역량 이상으로 허세를 부리려고 하면 비웃음을 사고 무시당할 뿐입니다.
Commented by 갈라파고스 at 2009/06/23 01:53
능력이 없으니까 더 허세와 술수를 부려야 하는겁니다. 외교정책이 무엇인지 이해를 못하겠군요.
뭐 하여튼 님의 블로그 글을 즐겨 있는 독자이자 소인배로써 더 쓰면 안될것 같아서 이만 줄입니다. 안녕히 주무세요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 02:44
갈라파고스//
1. 미국인 10만을 정말 인질로 잡거나 그럴 낌새라도 보였다가는 아마 대한민국이 악의 축 4호가 될 겁니다. 정말 진지하게 그렇게 생각하시는 겁니까? 그래도 좋으세요?

2. 능력이 없다는 걸 뻔히 알고 있는데 허세 부려봐야 실상을 아는 상대에게는 아무 소용이 없습니다. 근본적인 능력이 뻔한데 허세를 부린들 얼마나 통할까요.
Commented by Allenait at 2009/06/23 02:50
1 +2 . 미국인 10만을 인질로 잡는다라. 그럴 이유가 딱히 없어 보이는군요. 왜 허세와 술수를 부려야 하는지 이해가 어렵군요. 저건 허세가 아니라 섶을 지고 불 속에 뛰어드는 것 같습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 03:11
농담이 아니고 그런 짓 했다간 정말 죽습니다. 미치지 않고서야.
Commented by 한뫼 at 2009/06/23 10:29
죽고 싶으면 뭔짓을 못할까요.
Commented by 키시야스 at 2009/06/23 03:11
전 sonnet의 글에서 타인의 주장을 본적은 있어도, 팩트를 본 적은 별로 없습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 03:13
"누가 무슨 이야기를 했다"는 것을 판단의 근거로 제시하는 것이 팩트가 아니라면 어떤 것이 팩트인가요?
Commented by 키시야스 at 2009/06/23 03:15
누군가가 어떠한 말을 한 내용 자체가 팩트이냐를 논하지 않고 글의 옳음을 따질 수 있다면 그리 말하겠습니다만, 그게 가능한건 신 뿐이겠죠?
아니면 남이 무슨무슨 말을 했다와, 남이 무슨무슨 말을 했는데 이 말은 사실이라 놓고 내 주장이 이러하다의 차이점을 구별하지 못하시는건가요?
Commented by dsf at 2009/06/23 04:46
키시야스/팩트, 그러니까, '사실'이라는 개념의 성립에 최중요한 요소는 의견 개진 혹은 해석에 대한 '구속력'이지 거창하게 신 따위를 운운할 정도의 '무오류성'이 아닙니다. 해당 방면에 충분한 권위를 가진 관계자의 매체를 통해 드러난 발언을 인용하는 것은, 북핵 사태를 바라보며 저마다의 해석을 하는 이들의 사고의흐름을 어떤 방식으로든 제어하고 간섭하기 때문에, 그것 자체가 '사실'인 겁니다. 미래에 그 발언을 한 사람이 다시 자신의 말을 스스로 뒤집기 전에는, 말이죠. 키시야스 님의 뇌내 망상에 있는 팩트는 일반적인 논쟁에서 통용되는 팩트가 아님을 이해하시기 바랍니다.

남이 무슨무슨 말을 했다->이건 출처가 확실한 이상, '팩트'고.
남이 무슨무슨 말을 했다고 출처가 확실한 팩트가 있는데, 이 말은 '사실이라 놓고'<-1+1=2라는 이야기랑 같네요.

차이점은 무슨 차이점인지요 :D

Commented by 키시야스 at 2009/06/23 04:50
dsf//철학공부나 하세요. 단어 하나 가지고 트집 잡으면서 거창하게 말 운운하지 말고 뇌내 망상이나 삭제하시기 바랍니다.
출처가 확실한게 팩트는 아닌데 그거 하나 구별 못하면 참 한심하군요.
1+1=3이다라고 누가 써놓으면 출처 대고 그대로 이론 전개하면 되겠군요.

참 대단한 망상입니다. 내용상 팩트와 정황의 팩트는 엄연히 별개 문제고 판단 여부는 내용상 팩트로 따지는거랍니다.
혹씨 논문이라는거 한번도 안써보셨어요?
Commented by dsf at 2009/06/23 04:56
Commented by 키시야스 at 2009/06/23 04:59
dsf//아 글이라는걸 잘 모르시는군요. 난 저 말을 당신에게 해준건데요?
하긴 활자도 제대로 몰라서 사전을 찾아도 제대로 이해도 못하는 인간이 보통 잉여라고 불린다죠?
Commented by dsf at 2009/06/23 05:06
1+1=3이라는 헛소리가, '구속력'이 있나요? :D 그건 그렇다치고, 제가 그 헛소리의 출처를 제시한다고해서, 권위가 생기겠습니까? 출처가 있어서-> 사실을 정립하는 권위가 생기는 게 아니고, 권위가 있기 때문에-> 출처의 신뢰성이 생기는 거고, 거기서 구속력이 발생하는 겁니다. 정치 토론에서의 팩트라는 게 대부분 그런 식으로 이야기되는 거고요. 조금 죄송하지만 키시야스 님은 독해력부터 기르시는 게 좋을 것 같습니다.

내용상 팩트를 확정할 수 있는 능력이 정보 접근이 제한된 일반인 토론자에게는 없기 때문에, 사실상 대중들은 키시야스 님이 언급하시는 정황상 팩트를 교차 검증해가며, 말씀하신 소위 '내용상'의 팩트를 특정해나가는 거고요.(이건 또 무슨 해괴망측한 용어를 쓰시는 지는 모르겠지만). 그걸 '팩트가 아니라고 하시면'

그냥 달에나 가세요. 키시야스 님은 인간이랑 '팩트를' 가지고 대화할 수는 없겠네요.
Commented by 키시야스 at 2009/06/23 05:12
철학공부 다시하세요 누누히 말하지만. 권위에 대해서 아주 잘 설명합니다. 권위에 의해서 무언가 결정되는게 아니라, 지금까지 결정되어 온 옳바른 결과들에 의해서 권위가 생기는 거거든요? 권위주의자시구나. 그럼 묻죠 대학 어디나오셨어요? 직업은 뭐세요? 나이는 어떻게 되세요? 권위에 굴복하신다면 저거에 굴복하실텐데, SKY 급 아니라면 공부라도 좀 더하라고 하지요. 논리력 하나 없는 인간이 남의 독해력을 지적할 권위도 없으니 조용 하시고요.

오 거기에 정황상 팩트? 유의어로 인위적 실수라거나, 포괄적 뇌물 수수같은 단어가 있죠? 정황에 어디 팩트가...나 원 자기 스스로 모순을 말하면서 남에게 말 운운 하지 마시죠. 그리고 당신 전공이 뭔진 모르겠는데 난 팩트 찾는걸로는 그 어떤 분야도 따라오지 못한 분야 연구하니깐 걱정 마시죠. 논문이나 한번 읽어보셨나? 아니면 논리학이나 한번 읽어보셨나.

너님이나 안드로메다 가세요. 나 원 팩트랑 주장에 대한 인식도 없는 바보가 팩트 운운해 봐야 전제가 거짓이라 거짓 결론 밖에 안나온답니다. 철학 어려우면 논리학이나 배우세요.
Commented by dsf at 2009/06/23 05:32
'권위에 의해서 무언가 결정되는게 아니라, 지금까지 결정되어 온 옳바른 결과들에 의해서 권위가 생기는 거거든요?'-라기보다는, 정확히는 인간 역사의 과정을 거쳐 형성된 결과물에 의해 권위가 발생하고, 그러한 권위에 사람의 개념이 영향을 받는 거겠죠. 게다가 권위에 의해서 '무언가가 결정된다'는 애매모호한 발언을 한 적은 없습니다만? 게다가 권위는 '올바른 결과들에 의해서' 결정되지 않아요. ㅡㅡ, 그건 또 무슨 듣도보도 못한 발상이신지.. 아니, 순진하다고 하셔야 하나(먼산).

저를 보고 권위주의자라고 하셨는데, 그건 좀 어폐가 있다 사료됩니다. 권위와 사실 간의 영향의 관찰은, 결코 '이래야 한다'는 당위 명제일 수는 없거든요. 게다가, 사실을 특정하는 권위란 다르게 표현하면 '신뢰성'이라고 할 수 있겠네요. 예를 들어, 키시야스 님 같은 분이 발언한 내용과 미국 대통령이 발언한 내용이 동일한 가치를 지닐 수는 없잖아요. 그걸 자꾸 '권위의 인격에 대한 지배, 혹은 굴복'으로 읽으신다면..., 그렇다면, 예를 들어, '노무현이 이런 말을 했다는데 이새끼 개새끼네'라고 길길이 날뛰는 조선일보 독자들은, 노무현 대통령이라는, 직함의 권위에 굴복해서, 노무현이 했다고 '주장되는 말'을 '팩트'로 받아들였으니까, 걔네들은 노무현 대통령에게 발린 게 된답디까? ㅡㅡ

정황상 팩트, 내용상 팩트는 키시야스 님이 쓰시는 듣도보도 못한 해괴망측한 용어들이구요. 저는 키시야스 님의 뇌내망상에 맞게 설명을 드렸을 뿐입니다. '정황상 팩트'라는 개념을 인정한다는 말이 아니구요.

이건 뭐 ㄲㄲ
Commented by 키시야스 at 2009/06/23 05:38
원래 대학급의 철학을 유치원 애에게 이해시키긴 불가능하지요. 자기가 쓴 글도 제대로 못읽으면서 말입니다.
하긴 남이 쓴 용어를 엉뚱하게 풀어서 마음대로 쓰는데, 자기 스스로 글을 읽지 못하는거 인증하네요.
글도 읽을줄 모르는 놈이랑 이야기 해서 뭐합니까. 해괴한 용어 쓰는건 시인들도 하니깐, 시인들에게 한국어 강의나 하시죠?

정황의 팩트 -> 누가누가 이런 말을 했다. 에서 누가누가 이런 말을 했는가에 대한 팩트
내용상 팩트 -> 누구누가 이런 말을 했다. 에서 이런에 해당하는 부분이 참인가 아닌가

글을 잘 이해 못하면 이해 못했다고 말하면 서로 편합니다. 괜히 제대로 이해도 못하고 써먹지 말기 바랍니다.
그리고 가서 철학공부나 열심히 하시죠. 갓난아기에게 우유가 아닌 밥을 먹이려니 힘드네요. 좀 크고 오세요.
Commented by dsf at 2009/06/23 05:54
키시야스 님이 뇌내 망상으로 창조해 낸 언어 개념, '정황의 팩트'(누가누가 이런 말을 했다. 에서 누가누가 이런 말을 했는가에 대한 팩트)와 내용상의 팩트로 구분하신다함은, 이미 키시야스 님이 -누가 무슨 이야기를 했다"는 것을 판단의 근거로 제시하는 것-을 '팩트 제시'로 인정하셨다는 고백에 다름 아닙니다. 그런데도 슈타인호프 님께, "전 sonnet의 글에서 타인의 주장을 본적은 있어도, 팩트를 본 적은 별로 없습니다"라는 말씀을 하실 수 있겠습니까. 키시야스 님의 사고 오류는 키시야스 님이 스스로 정확히 잘 알고 계시는 것 같습니다. 그러니 더 이상의 의미 없는 설득은 필요 없을 것 같군요. 키시야스 님은 자꾸 저에 대한 의미 없는 허수아비 치기, 의견 나눔과 전혀 무관한 허황된 인신 공격, 감정적인 분노만을 토로하고 계시네요. 흥분하신 건 알겠지만, 분노로는 타인을 설득할 수 없지 않겠습니까? 게다가 남들이 사용하지 않는 이상한 용어 쓰시면 키시야스 님의 뇌내 망상 속에 들어가 보지 않은 제가 어찌 알겠습니까. '내용상 팩트', '정황상 팩트'라...



ㄲㄲ 이 무슨 듣도보도 못한 ㅜㅜ
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 09:43
두 분 이야기는 충분히 나누신 것 같으니 그만 멈추시기를 부탁드립니다. 하루가 지났으니 새삼 다시 시자갛실 것 같지는 않지만.
Commented by 정도령님 at 2009/06/23 14:07
근데 키시야스 님은 갑자기 나타나셔서 왜케 공격적인 댓글을 다시는건가요?

무슨 부모님 원수라도 만난듯이 말씀하시네요. 총만 쥐어주면 살인이라도 할 듯.

Commented by 피셔 at 2009/06/23 14:19
원래 저러던 사람입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/23 14:29
전 처음 보지는 않습니다. 다른 지인분 이글루에서 비슷한 모습을 본 적이 있었죠.
Commented by sinis at 2009/06/26 11:12
[LA에 핵이 떨어지는 것보다야 서울 주재 미국인들을 포기하는 게 나을 테니까요.]
그렇지만 미국이 원하는 것은 LA에도 서울에도 핵이 안떨어지는 것이겠죠....

계산을 하다보면 LA나 서울에 핵떨어지는 것보다, 서울에 장사정포, 화학탄 등을 허용하고 북한을 괴멸시키는 것이 득책이다 라고 판단할수도 있는 것이죠...

때문에 북한이 완성하기 전에 먼저 때릴 가능성도 있다는....

으매 무시라~

PS : 다양한 반응이 나올수 있으니, 뭐라할수 없군요...
PS2: 따라서 미국과의 유대를 통해 한국의 목소리를 넣어 이익을 추구해야 하는데, 거꾸로 미국의 목소리를 한국에 넣어 미국의 이익을 극대화시키고 콩고물을 먹고자 하는 인사들이 많은지라...
Commented by 슈타인호프 at 2009/06/26 15:34
그럴 가능성도 있죠.....참, 두 개 걸렸기에 하나 지웠습니다^^;;

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